"יש כאן טייקונים ממונפים שלא מכניסים את היד לכיס שלהם, שמצליחים לשרשר חברות, שנהנים מהעובדה שהם מחזיקים גם באחזקות פיננסיות וגם באחזקות ריאליות. הם חיים טוב, חיים בגדול ומרוויחים בגדול על חשבון החוסכים השקופים ובעיקר על חשבון כספי הפנסיה שלנו" - כך אומרת יו"ר מרצ וחברת ועדת הכספים, ח"כ זהבה גלאון, בראיון ל-TheMarker ולערוץ הכנסת.
גלאון תובעת להחריף את המלצות ועדת הריכוזיות, שיוגשו היום לכנסת כהצעת חוק ממשלתית. היא קובלת על הארכת התקופה למכירת האחזקות הצולבות מארבע שנים, כפי שהמליצה ועדת הריכוזיות, לשש שנים. היא דורשת לבצע הפרדה צולבת בין אחזקות ריאליות לפיננסיות כבר מהשקל הראשון, ולקבוע שתי קומות בפירמידה הן לעסקים קיימים והן לחדשים.
בנימין נתניהו קפיטליסט, שלי יחימוביץ' סוציאל דמוקרטית. מה את?
"גם אני סוציאל דמוקרטית, אבל טיפה אחרת מיחימוביץ'. תפיסת העולם שלי לסוציאל דמוקרטיה אומרת שאתה נאבק, אבל אתה מגן גם על הדמוקרטיה. אתה לא יכול לדבר על שוויון ועל צדק חברתי בלי לדבר על חירות. הכל קשור. כשהכיבוש נמשך זה מעקר את הדמוקרטיה. כשרוצים לדבר על סוציאל דמוקרטיה, על מדינת רווחה, על תקציבים לבריאות ולחינוך, אי אפשר לעשות זאת בלי לדבר על סדרי עדיפויות, על סבסוד כל שנה בסכומים של 1.5 מיליארד דולר להתנחלויות ולתחזוקת הכיבוש ו-2.5 מיליארד לחרדים. כל הכסף שהולך לשם לא מאפשר קיום של מדינת רווחה".
את בעצם יחימוביץ' פלוס הנושא המדיני וסוגיית הכיבוש?
"לא אני זהבה גלאון, יו"ר מרצ".
מה עמדה שלך לגבי הריכוזיות? איפה את חושבת שזה פוגע כיום במשק, והאם ההמלצות בעצם מובילות למשק ולחברה טובים יותר?
"נעשה כאן מהלך חשוב מאוד בהבאת חוק הריכוזיות. אני לא מבסוטית מכל ההמלצות ויש לי השגות לגבי חלקן. אין ספק שהגיע הזמן להתמודד עם הדבר הזה. אבל יש לי השגות בראש ובראשונה על היישום. הוועדה המקצועית קבעה ארבע שנים לצורך יישום ההמלצות (להפרדה בין אחזקות פיננסיות לריאליות - ס"פ וצ"ז). אז למה היתה צריכה להיות כניעה פוליטית לבעלי העניין ודחייה לשש שנים. אתה מכיר את זה, או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.
"אני לא כזו מבינה גדולה, אבל מביני דבר אמרו שגם בשנתיים אפשר היה למכור את האחזקות הללו. דבר נוסף, אני לא מבינה למה לא מפרידים בין האחזקות הפיננסיות לריאליות כבר מהשקל הראשון. ממה בדיוק חוששים? למה צריך להמשיך לשרת את אותם בעלי עניין?"
את בעצם שואלת למה מחילים את ההפרדה הזו על שלושה-ארבעה שחקנים גדולים, ולא על כל השאר?
"אני מבינה את זה, כי זה משרת אנשים מסוימים ואינטרסים של אנשים מסוימים. זאת ועוד, בעניין הפירמידות, ועדת הריכוזיות המליצה לקבוע הגבלה של שלוש קומות בפירמידה לבעלי עסקים ותיקים, ושל שתי קומות לחדשים. המיקס הזה מגיע ל-2.5 קומות. למה לא שתי קומות? למה שאנשים לא יכניסו את היד לכיס ולא יעשו רק השקעות וירטואליות?"
את אומרת למה לא ולמה לא, אבל בעצם התשובה היא שהיו בוועדת הכספים הרבה מאוד לוביסטים ונציגים של בעלי הון, והיו הרבה לחצים על הח"כים. את מרגישה שהח"כים לא קיבלו החלטות בסביבת עבודה סטרילית ונקייה?
"זה לא סוד שיש הרבה בעלי עניין ומקורבים של בעלי עניין ששולחים שליחים, לא רק לחברי הכנסת. בראש וראשונה לאלה שישבו בוועדה וקיבלו את ההחלטות. אני מרגישה חפה מכל זה. אלי לא באים ואתי לא מדברים. יש לי תפיסת עולם, ואני אומרת אותה".
גם אין לך צבא של ח"כים מאחוריך.
"זה לא בהכרח נגדי, אבל זה לא רלוונטי. אני מייצגת את השקפת העולם של מרצ בוועדת הכספים. הגשתי עם ח"כ יצחק וקנין (ש"ס) שורה של המלצות לועדת הריכוזיות. העמדה נבעה מעמדה אידיאולוגית ברורה - איך להיאבק בריכוזיות במשק ואיך להיאבק בכל התספורות שפוגעות בכספי הפנסיה שלנו. הגשנו גם הצעת חוק בעניין התספורות.
"יודעים עם מי להתעסק ועם מי לא להתעסק. אבל התשובה היא כן, בסופו של דבר הלחצים השפיעו. עם זאת, בנימה פוזיטיבית, ההחלטה לעשות הפרדה שבה הדירקטורים לא יוכלו לכהן גם בגופים המוסדיים וגם בגופים האחרים היא החלטה ראויה, מכיוון שהדירקטורים במקום להגן עלינו הגנו על האינטרסים של בעלי השליטה ששלחו אותם. פרופ' אסף חמדני ופרופ' ישי יפה הראו את זה במחקר שלהם. זה כיוון חיובי מאוד. יש עוד הרבה דברים שהיו צריכים לעשות".
אחד מהם הוא יוקר המחיה, המושפע לא רק ממבנה של הענף, פירמידה או שוק ריכוזי, אלא גם ממידת הגמישות של ההנהלות והיכולת לייעל חברות. ראינו בבנקים ובשוק הסלולר את המשמעות של הורדת יוקר המחיה במונחים של משרות. איפה את עומדת כסוציאל דמוקרטית, כשלפעמים כשמורידים את יוקר המחייה נופלים חללים בתהליך הזה?
"אני לא כל כך אוהבת את הדיון של יוקר המחיה".
אבל גם זה רכיב. את אוהבת את הדיון של הטייקונים, אבל בואי נדבר על העובדים. גם עובדים לפעמים הם סעיף מרכזי מאוד שגורם לעלייה ביוקר המחיה.
"אני אוהבת בגדול את הדיון על רווחה ולא רוצה לסטות מהבעיה האמיתית".
גם בנושא מדינת הרווחה אוהבים לומר מה ניתן לציבור ולא אוהבים לומר מה ניקח מהציבור. המודל מבוסס על מסים גבוהים ועל שירותיים ציבוריים וחברתיים ברמה גבוהה. בגישה הסוציאל דמוקרטית הישראלית שאת ושלי יחימוביץ' מייצגות, אתן מדברות על התועלות ולא על המחירים.
"בעניין המסים יש לי תפיסה מאוד מאוד ברורה. צריך להעלות מסים אבל לא את המסים שהממשלה מבקשת להעלות. אני בעד מס חברות דיפרנציאלי, אני בעד לפגוע באלה שיכולים לשלם ולא משלמים, אותם אלה שעושים תכנוני מס אגריסיביים. רוצים כעת להעלות את המע"מ ב-1%. על מי משיתים את כל זה? על השכבות המוחלשות, על אלה שבקושי מרוויחות את הסכומים, על אלה שיוקר המחיה הורג אותם. העמדה שלי בעניין מדינת הרווחה ויוקר המחיה היא שצריך לשנות את הבאלנס".