את הסיפור הבא יו"ר ההסתדרות, עופר עיני, מספר כאן בפעם הראשונה. "לפני ההליכה לבחירות, ראש הממשלה נתניהו פנה אליי אישית וביקש שאדחה את הפעימות של 2013-2014 בתוספת השכר למגזר הציבורי, ששוות בערך 3 מיליארד שקל. אם הייתי מסכים, הוא יכול היה לסגור את התקציב והקדמת הבחירות הייתה נמנעת. אבל, אני אמרתי לו דבר ברור - לא מוכן לתת לך שקל אחד מכספי העובדים, לא לפני הבחירות ולא אחרי".
עיני לא יגיד מאיפה המידע שיש בידו, אבל הוא מתעקש שהבור התקציבי עומד על 9 מיליארד שקל ולא על 14-20 מיליארד כפי שטוענים במשרד האוצר. בין השורות, נדמה כי הוא שמע על כך מנתניהו עצמו.
- אז במשרד האוצר מנפחים את המספרים?
"בוודאי שהם מנפחים. יש בעיה של 9 מיליארד שקל ולא יותר, אבל אצל אנשי האוצר כל מספר זוכה. זה סכום שאפשר להתמודד איתו. בתפיסת העולם שלי לא יקרה כלום אם יפרצו בעוד אחוז את מסגרת התקציב, ולראיה, גם בהסכם הקואליציוני הקודם עשינו את זה ולא קרה כלום. הכנסות ממסים זה כבר סיפור אחר, יש מספיק כסף מהעשירים".
- זה לא פופוליסטי קצת? הרי עשירים יש מעט, לא יספיק לקחת מהם. \
"אני לא פופוליסטי. יכולים להסתדר עם מס חברות גבוה מ-25%. לא ראינו שהפחתת מס החברות הביאה לאיזו מהפכה. אז ייקחו עוד כמה אחוזים מהחברות וזה ייצר עוד כמה מיליארדים. למה לבוא ולקחת מעובדים שמרוויחים 10 ואפילו 15 אלף שקל ברוטו בחודש? למה לגעת בהם? רק אם כולם ירוויחו פה שכר מינימום אז בממשלה יהיו מרוצים?".
- אתה נערך למאבק? ראינו שכבר מדברים על הקפאות שכר, ביטול הפטור ממס על קרנות השתלמות ועוד.
"אני אתנגד לכל פגיעה בעובדים, בין אם מדובר בקרן השתלמות, בהקפאת שכר או בהפחתת שכר. אם רה"מ ירצה ללכת בקו הזה וינסה לשחזר את 2003 - הוא ימצא אותנו מולו בכל הכוח. אני מקווה שהוא ימצא במגרשים אחרים מאיפה לקצץ בתקציב, אחרת ניכנס למאבקים מיותרים שיזיקו לכלל המשק".
- יהיה לך קשה להילחם בנתניהו בלי מפלגת העבודה בתוך הממשלה. כבר אין לך את הכוח הפוליטי שהיה לך ב-2009.
"ההסתדרות שואבת את כוחה לא רק מהאלמנטים הפוליטיים, אלא מציבור העובדים שחברים בה ומציבור העובדים כולו. רוב ציבור החברים שלנו נמנה עם מעמד הביניים ולצערי חלקו גם מהמעמד החלש, ולכן אין סיבה שהציבור הזה ששילם בהעלאת מע"מ ומסים אחרים - ישלם בסוף פעמיים. אם ציבור העובדים יהיה חזק ויידע לעמוד על שלו, נדע לסכל כל גזירה".
הוגן".
"עמוד התווך זה מעמד הביניים"
- מה אתה חושב על הוויכוח בין פקידי האוצר לדרג הפוליטי בשאלה האם יעלו מסים לאחר הבחירות?
"אני חושב שהמדיניות הכלכלית חייבת להיות בידי הדרג הפוליטי והפקידים חייבים לבצע כל החלטה. ואם הם חולקים על הדרג הפוליטי, יש להם ברירה יחידה וזה להתפטר. זה נראה רע מאוד שפקידי האוצר, בטח ערב בחירות, מביעים עמדה הפוכה מהשר הממונה. גם אם הם צודקים - שישתקו".
- אתה חושב ששטייניץ ימשיך לכהן כשר אוצר גם בממשלה הבאה? הוא לא נכשל?
"אין לי מושג אם שטייניץ יישאר. הרי אם היית אומר לי לפני ארבע שנים שהוא יהיה שר אוצר... בוא נגיד שלא הייתי מאמין. הנבואה ניתנה לשוטים במקרה הזה. אבל, אני לא חושב ששר האוצר נכשל. קל לתקוף ולהתקיף, במיוחד ערב בחירות, אבל בסה"כ היו לו הצלחות וכישלונות כמו לכל אחד. שיתפנו פעולה בחלק מהדברים והתעמתנו בחלק אחר מהדברים. אני מקווה שבקדנציה הבאה נצליח לקדם את העובדים בישראל. עמוד התווך זה מעמד הביניים - כשהוא נשחק אז הצמיחה יורדת. זה א'-ב'. וכשאין צמיחה, הכלכלה מידרדרת. אני מאמין שמי שיהיה שר אוצר יבין את זה".
- מדוע לדעתך מפלגת העבודה לא מתרוממת? מה יחימוביץ' עושה לא בסדר?
"מפלגת העבודה לא מתרוממת, כי לצערי למרות שהלכו לבחירות על רקע תקציב ולמרות שהתקציב יהיה הנושא המרכזי גם אחרי הבחירות - סדר היום בבחירות הוא לא באמת בנושא החברתי-כלכלי. פגשתי לאחרונה חבר ותיק שהשמיע באוזניי דעות מאוד דומות לאלה של יחימוביץ', אבל כששאלתי למי יצביע הוא אמר לי 'לנפתלי בנט'. זה הסיפור בעצם, רוב הציבור לא משקיע מחשבה עמוקה בהצבעה שלו. אם הציבור היה יוצר זיקה בין המחשבה לבין ההצבעה, היית רואה תוצאות אחרות בקלפי".
- אפרופו נפתלי בנט, אתה מודע לזה שהוא קפיטליסט מאוד גדול? לא יהיה לך קל איתו אפשר לנחש.
"בוא נגיד שמבחינת השקפת עולם קפיטליסטית, נתניהו ליד בנט הוא סרדין... אז נשיב מאבק, יהיה מאתגר. אני מקווה מאוד שהאחריות בסוף היא על רה"מ, עם כל הכבוד לבנט. ביבי היום, לפי ההתנהלות שלו בשנים האחרונות, למד את הלקח של 2003 כשירד ל-12 מנדטים כשחבט בגמלאים ובעובדים".
- אתה תומך בהחלטה של יחימוביץ' לשלול מראש כניסה לממשלת נתניהו?
"אני חושב שזה לא נכון לפסול באופן גורף כניסה לממשלה. כניסה כזו צריכה להיות לפי העניין, כשהאינטרסים צריכים להיות כאלה שבסדר העדיפות הראשון נמצאת מדינת ישראל ואזרחיה. את זה ניתן לעשות רק בדרך של הידברות, ואם אתה מוצא מכנה משותף לא צריך לשלול כניסה לממשלה".
"כולם צריכים להרוויח כמו בנמל"
הראיון עם עיני התקיים שעה בלבד לפני הדיון בבית הדין הארצי לעבודה בנוגע לשביתה האיטלקית שפרצה השבוע בנמל אשדוד. גורמים המקורבים להסתדרות, טענו בימים האחרונים כי העובדים טעו כשהאטו את העבודה וכי בדרך הזו הם נכנסו בדיוק למלכודת שטמנו להם.
- איך זה שאין לך שליטה על מה שקורה בנמל? העובדים פותחים בשביתה בניגוד כנראה לעמדתך.
"לא הייתה פעם אחת שפנינו לוועד הנמלים לעשות מהלך זה או אחר ונענינו בשלילה. ועד העובדים בנמלים הוא ועד שיודע לשמור על העובדים שלו. לא צריך להתבייש בכך. השביתה האיטלקית הזו בכלל לא הגיעה לשולחני. להערכתי, אם אני מכיר נכון את הנתונים שם, כל המשבר הזה נולד מסכסוך עבודה בין יו"ר הדירקטוריון למנכ"ל הנמל, ומי שהושמצו בסוף הם דווקא העובדים".
- אתה לא חש אי-נוחות כשמתפרסם בכל שנה דוח הממונה על השכר באוצר שמראה כי נהג בחברת החשמל מרוויח 49 אלף שקל, או נתב בנמל שמרוויח 62 אלף שקל?
"יש כאן סוג של דמגוגיה. מישהו יודע כמה נתבים יש? מישהו יודע שנתב זה רב-חובל? כמה יש כאלה בשוק? השכר הממוצע בנמל הוא בערך 20 אלף שקל ברוטו (ליתר דיוק, 26 אלף - ש.נ) וצריך לשאוף שהשכר הזה יהיה ברוב מקומות העבודה. לאלה שמנסים ללמד אותנו שצריך להרוויח שכר מינימום ורק כך לא להתבייש - השאיפה שלנו היא להביא את העובדים לפחות למעמד הביניים. מי שחושב שלהרוויח 15-20 אלף שקל ברוטו בחודש זה שכר גבוה, פשוט לא מכיר את המחירים בסופר".
- אמרת בעבר שהאתגר הבא שלך זה הגנה על כספי החוסכים. אתה מתכוון להוביל מאבק בעניין?
"אחד הנושאים שעל סדר יומה של ההסתדרות ביום שלאחר הבחירות יהיה הפנסיה והשקעות כספי העובדים, שלצערי, בחלק מהמקרים הפכו להיות הפקר. אני מקווה שהממשלה תראה אתנו עין בעין במקרה הזה. בסוף, הכספים האלה משמשים את העובדים לעת זקנה בתקופה שהם הכי צריכים את הכסף הזה, וזו חובתה של המדינה לייצר מנגנונים ששומרים הרבה יותר טוב על הכסף של העובדים. אנחנו רוצים להמשיך גם את המגמה בהסכמי השכר הבאים, בהגדלת ההפרשות לפנסיה. לצערי, יש פערים גדולים בין השכר שמרוויח עובד פעיל לשכר של הגמלאי שמקבל פנסיה, וצריך לעשות הכול כדי לצמצם את הפער הזה".
- מה זה אומר מנגנוני הגנה על הפנסיה? תסביר.
"זה אומר שעד 2003 רוב כספי החוסכים היו מושקעים במה שנקרא אג"ח מיועדות - אג"ח של המדינה בתשואה טובה. לצערי, ברפורמה של 2003 הממשלה, אז במטרה לחסוך כסף על גבי הגמלאים, הקטינה את האג"ח המיועדות לעד 30%, כך שהתפנה הרבה כסף שהושקע בצורה הרפתקנית וגרם לסיכון בכספי העובדים. ובו בזמן שכשבעלי ההון רוצים לגייס כסף בבנקים הם נדרשים לתת ביטחונות ולהסביר לאן הולך הכסף, כשבאים לגייס כסף מהעובדים הם לא נדרשים להסביר שום דבר בלי לתת אף ביטחונות. הפער הקיצוני הזה חייב לבוא לידי פתרון באיזונים כאלה ואחרים שיעוגנו בחקיקה. נדחף להגיע לשם ולפתור לפחות חלק מהבעיות האלה".
- מה גורם לך לחשוב שהאיש שהוביל אז את הרפורמה הזו,
נתניהו, הוא האיש שיסכים עכשיו להחזיר את המצב לאחור?
"רוב הדברים לצערי שההסתדרות השיגה לא הגיעו רק מרצון טוב של הצד השני, אלא במאבקים קשים. אני מניח שגם בנושא הזה הממשלה לא תמהר לפתור את הבעיה וזה יהיה אחרי ויכוחים קשים ואולי מאבק לא פשוט. זה אתגר שנמצא על השולחן שלי. היו לנו כבר מספר דיאלוגים בעניין מול אגף שוק ההון באוצר במטרה לייצר פתרונות כאלה ואחרים שבחלקם לא עולים אפילו כסף. אני מקווה שגם הממשלה שאחראית לציבור שלה - ולטעמי יש לה אחריות חד-משמעית לציבור החוסכים - תבין שיש לה אינטרס לא פחות משלנו לייצר פתרון הוגן".
על המאבק בפלאפון: "התנהגות ברוטאלית של מעסיק"
אחד המאבקים הקשים והמתוקשרים שניהלה לאחרונה ההסתדרות אירע בחברת התקשורת פלאפון. הסיום המוצלח לפני כשבועיים, כשהנהלת החברה הסכימה להכיר בהסתדרות כארגון היציג של עובדיה לאחר מלחמת חורמה שהובילה כנגד מהלך ההתאגדות, הציב את עיני כמנצח הגדול לצד העובדים.
- מה היה מיוחד במאבק הזה?
"במאבק של פלאפון היו לטעמי כל האלמנטים של התנהגות ברוטאלית של מעסיק במטרה לשבור התאגדות עובדים מהתחלה ועד הסוף. כל היועצים מאחורי הקלעים נתנו להנהלה להבין שהעובדים יישברו אחרי כמה ימים. בגלל זה הם ריכזו מאמץ באופן הכי ברוטאלי, כדי לשבור את העובדים הכי מהר שאפשר. הם רק טעו בדבר אחד גדול: המאבק היה מול עובדי פלאפון שיש להם את הגב הכי חזק של ההסתדרות, וברגע שידענו שיש לנו את המספר הדרוש להכרה בהתאגדות - לא היה סיכוי לכל מהלך מצד ההנהלה לשבור את המאבק הזה".
- מה גרם לדעתך לשאול אלוביץ', בעל השליטה בחברה, לשנות כיוון?
"אלוביץ' הוא איש רציני, איש עסקים ממולח ומחושב. לטעמי, בסופו של דבר הוא הבין שוועד עובדים בפלאפון זו עובדה מוגמרת. הוא הבין שעדיף לצמצם נזקים ולרוץ קדימה וקיבל את ההחלטה לשים סוף למאבק הזה. ההחלטה שלו, למרות שבאה מאוחר מדי, הייתה צודקת ומנעה הסלמה מאוד גדולה של המאבק הזה. זה לא עניין של כמה ימים - לאורך כל החודש האחרון של המאבק הייתה התנהלות מאחורי הקלעים ביני לבין הבעלים במטרה לייצר פתרון הוגן, שבמידה שאכן יש לנו לפחות שליש מעובדי פלאפון - ההנהלה תכיר בהתאגדות.
"ההצעה שלי לבעלים הייתה למנות כבורר את השופט בדימוס סטיב אדלר, לשעבר נשיא בית הדין הארצי לעבודה, כך שכל מה שיפסוק - שני הצדדים יכבדו. לצערי, גם בנקודה הזו נכנסו כל יועצי אחיתופל מצד פלאפון וארגוני המעסיקים. אחת העצות הייתה שלא ניתן להכיר בטופס הצטרפות של עובד שחתם באופן אלקטרוני, למרות שאדלר חשב דווקא שאין בעיה עם זה. בדרך הזו הם סנדלו את אלוביץ' לקבל החלטה כזו. בסופו של תהליך, אני שמח שבפלאפון הבינו שהמאבק הזה לא רק שלא עומד להסתיים אלא אף צפוי להתרחב. גם ההחלטה של ביה"ד לעבודה כמה ימים לפני שקבעה כי אסור למעסיק להתנגד בשום צורה להתאגדות עובדיו, סייעה להנהלת פלאפון לרדת מהעץ וללכת לסיום המשבר".
- גרירת הרכבים של חברי הוועד מהחניה שלך הייתה השגיאה הגדולה ביותר של המנכ"ל גיל שרון?
"אין ספק שאחת הטעויות הגדולות הייתה להיכנס לחצר הוועד הפועל ולקחת מכאן את הרכבים. זו הייתה נקודת מפנה שבה נכנסתי באופן אישי למאבק הזה, ומרגע שזה הפך למאבק של ההסתדרות כולה יחד עם ועד נחוש - לא היה סיכוי שלא הינו מגיעים למצב של הכרה ביציגות".
- גיל שרון צריך ללכת לדעתך? אתה רואה אותו חותם בעצמו על הסכם קיבוצי?
"אני לא נכנס לשאלה מי יהיה מנכ"ל פלאפון, זה עניין של הבעלים והדירקטוריון. אבל, מרגע שנקבע שיש יציגות, המנכ"ל חייב להתיישר עם הסיכום שהגיעו אליו ולהגיע להסכם הטוב ביותר שייתן את האיזון הנכון בין האינטרסים של החברה ושל העובדים. אני כן חושב שמנכ"ל פלאפון, מתחילת הדרך, עשה שגיאות בעצת יועציו. כי עובדי פלאפון הם לא אויבי החברה. אבל לצערי, הוא התנהג אליהם כמו אל אויבים. הוא ניסה לחבוט בהם ולרסק אותם. לשמחתי, כמו שהם יודעים להביא להצלחת החברה, הם היו מספיק נחושים להביא להצלחה שלהם. ככל שגיל שרון חבט בהם יותר - כך הנחישות שלהם הייתה רבה יותר".
- אתה חושב שהפסיקה של ביה"ד הארצי תביא לפריחה של התאגדויות במשק?
"אני בטוח שפסיקת ביה"ד הארצי לפיה מעסיקים כבר לא יוכלו לאיים על עובדים בשום צורה ודרך בשלב של ההתאגדות עד להכרה ביציגות, תדרבן המון עובדים ממקומות עבודה רבים לקום ולהתאגד, לתבוע זכויות ולשפר את מצבם. אני חושב שבסופו של דבר אם רוצים לעשות שינוי חברתי אמיתי ולייצר מעמד בינים חזק יותר - הדרך הנכונה, שלא באה על חשבון תקציב המדינה, היא שכל העובדים יתאגדו ולא יתביישו או יפחדו להיות חלק מהרווחים. הרי כשמקום עבודה חלילה קורס - העובדים הם הראשונים שנדרשים לשלם את המחיר. אז אם זה ככה כשרע, למה זה לא הפוך כשטוב?".
- אתם עומדים לצאת בקמפיין לעידוד ההתאגדות במשק. ספר לנו על התוכנית.
"הפסיקה של ביה"ד לגבי פלאפון, היא לטעמי היסטורית ויכולה לשנות את פני החברה בישראל. אבל, אני מניח שלא כולם מודעים למשמעות הפסיקה הזו וכחלק מהרצון שלנו לאגד כמה שיותר עובדים, כמעט בכל מקום עבודה - אני מתכוון להביא בפני הנהגת ההסתדרות הצעת החלטה להרים קמפיין גדול כדי שאחרון העובדים יבין את זכויותיו ושלא ניתן לאיים ולפגוע בו. בדרך הזו, אני מאמין שיותר ויותר מקומות עבודה יתאגדו, וכל מקום כזה שהתאגדו בו יוצר חברה הוגנת ומאוזנת יותר בין בעלי החברה לעובדים. כמה זה יעלה? כמה מיליונים טובים".
- אתה לא חש אי-נוחות כשמתפרסם בכל שנה דוח הממונה על השכר באוצר שמראה כי נהג בחברת החשמל מרוויח 49 אלף שקל, או נתב בנמל שמרוויח 62 אלף שקל?
"יש כאן סוג של דמגוגיה. מישהו יודע כמה נתבים יש? מישהו יודע שנתב זה רב-חובל? כמה יש כאלה בשוק? השכר הממוצע בנמל הוא בערך 20 אלף שקל ברוטו (ליתר דיוק, 26 אלף - ש.נ) וצריך לשאוף שהשכר הזה יהיה ברוב מקומות העבודה. לאלה שמנסים ללמד אותנו שצריך להרוויח שכר מינימום ורק כך לא להתבייש - השאיפה שלנו היא להביא את העובדים לפחות למעמד הביניים. מי שחושב שלהרוויח 15-20 אלף שקל ברוטו בחודש זה שכר גבוה, פשוט לא מכיר את המחירים בסופר".
- אמרת בעבר שהאתגר הבא שלך זה הגנה על כספי החוסכים. אתה מתכוון להוביל מאבק בעניין?
"אחד הנושאים שעל סדר יומה של ההסתדרות ביום שלאחר הבחירות יהיה הפנסיה והשקעות כספי העובדים, שלצערי, בחלק מהמקרים הפכו להיות הפקר. אני מקווה שהממשלה תראה אתנו עין בעין במקרה הזה. בסוף, הכספים האלה משמשים את העובדים לעת זקנה בתקופה שהם הכי צריכים את הכסף הזה, וזו חובתה של המדינה לייצר מנגנונים ששומרים הרבה יותר טוב על הכסף של העובדים. אנחנו רוצים להמשיך גם את המגמה בהסכמי השכר הבאים, בהגדלת ההפרשות לפנסיה. לצערי, יש פערים גדולים בין השכר שמרוויח עובד פעיל לשכר של הגמלאי שמקבל פנסיה, וצריך לעשות הכול כדי לצמצם את הפער הזה".
- מה זה אומר מנגנוני הגנה על הפנסיה? תסביר.
"זה אומר שעד 2003 רוב כספי החוסכים היו מושקעים במה שנקרא אג"ח מיועדות - אג"ח של המדינה בתשואה טובה. לצערי, ברפורמה של 2003 הממשלה, אז במטרה לחסוך כסף על גבי הגמלאים, הקטינה את האג"ח המיועדות לעד 30%, כך שהתפנה הרבה כסף שהושקע בצורה הרפתקנית וגרם לסיכון בכספי העובדים. ובו בזמן שכשבעלי ההון רוצים לגייס כסף בבנקים הם נדרשים לתת ביטחונות ולהסביר לאן הולך הכסף, כשבאים לגייס כסף מהעובדים הם לא נדרשים להסביר שום דבר בלי לתת אף ביטחונות. הפער הקיצוני הזה חייב לבוא לידי פתרון באיזונים כאלה ואחרים שיעוגנו בחקיקה. נדחף להגיע לשם ולפתור לפחות חלק מהבעיות האלה".
- מה גורם לך לחשוב שהאיש שהוביל אז את הרפורמה הזו, נתניהו, הוא האיש שיסכים עכשיו להחזיר את המצב לאחור?
"רוב הדברים לצערי שההסתדרות השיגה לא הגיעו רק מרצון טוב של הצד השני, אלא במאבקים קשים. אני מניח שגם בנושא הזה הממשלה לא תמהר לפתור את הבעיה וזה יהיה אחרי ויכוחים קשים ואולי מאבק לא פשוט. זה אתגר שנמצא על השולחן שלי. היו לנו כבר מספר דיאלוגים בעניין מול אגף שוק ההון באוצר במטרה לייצר פתרונות כאלה ואחרים שבחלקם לא עולים אפילו כסף. אני מקווה שגם הממשלה שאחראית לציבור שלה - ולטעמי יש לה אחריות חד-משמעית לציבור החוסכים - תבין שיש לה אינטרס לא פחות משלנו לייצר פתרון הוגן".