בתשע בערב בלשכתו שבמזרח ירושלים, שר הבינוי והשיכון אורי אריאל רחוק מלסיים את יום העבודה. על השולחן פלפלים חתוכים וצלוחית חטיפים אפויים, אבל בשעות האלה אריאל מעדיף דווקא סיגריית טיים עממית. מהסנדלים המפורסמים שכנעו אותו עוזריו להיפרד, אבל עם החליפות לא הצליחו. על ידו עדיין הצמיד הכתום של ההתנתקות, שאותו יסיר "כשאחרוני המתיישבים יגיעו למגורי קבע".
אריאל מצוי במצב קצת מוזר, שבו הוא אמנם מכהן כשר הבינוי והשיכון, אולם מי שמצטייר בדעת הקהל כאבירם של מחוסרי הדיור, של המתקשים לרכוש דירה, הוא שר האוצר יאיר לפיד. קשה לחשוב על שני אנשים שונים יותר בסגנונם - אריאל "המתנחל" עם הכיפה, סיגריית הטיים, החספוס, והפה הגדול שסיבך אותו לא פעם, לעומת שר האוצר התל אביבי כל-כך. ואף על פי כן, הם יושבים יחדיו בקבינט הדיור, שלפיד בראשו, ואמורים לשלב ידיים בפתרון אחת הבעיות הקשות והמורכבות של כלכלת ישראל בשנים האחרונות.
על הרקע הזה ההתנצחויות בין השניים, כך נדמה, עלו מדרגה לאחרונה. לפיד, שדוהר עם תוכנית הפטור ממע"מ לדירה ראשונה, פרסם את הסכום הבלתי אפשרי של 600 אלף שקל, כמחיר מקסימלי שיעניק את הפטור למי שלא שירת בצבא. אריאל, השר האחראי לתחום, הופתע והגיב בטמפרמנט האופייני לו. אגב, במשרד האוצר העדיפו שלא להגיב לדבריו של אריאל.
- תוכנית פטור ממע"מ שאתה, כשר האחראי, לא מיודע בפרטיה?
"ראשית, ההצעה של תוכנית הפטור ממע"מ באה מהבית הזה (משרד השיכון), הועברה לאוצר, והאוצר בז לה - כולם שם, מלמעלה עד למטה. יש אפילו תיעוד מוסרט שבו חבר הכנסת ישראל אייכלר (יהדות התורה) מציע מע"מ אפס וסגן שר האוצר מיקי לוי עושה ממנו צחוק; ואני אומר לך, שמיקי לוי לא עולה על הבמה בלי שבלשכת השר יודעים בדיוק מה הוא הולך להגיד.
"ברבות הימים הבנו שבתוכנית הזאת, לצד היתרונות, יש גם הרבה בעיות, ובמשרד השתכללה הצעה שנקראת היום מחיר מטרה. אני לא יכול להגיד שהאוצר בז למחיר מטרה, אבל הוא מאוד התנגד ושפכו עליה קיתונות של רותחין. לימים, שר האוצר תפס עמדה שהמע"מ בעיניו יותר טוב. אגף תקציבים אוהב לא את זה ולא את זה. שתי התוכניות בניגוד לדעתם".
- לפיד קיבל את הקרדיט על תוכנית הפטור ממע"מ והיא נחשבת לשלו.
"אולי זאת הסיבה לכל העניין. אלא שעכשיו, רוב מוחלט של אנשים מקצועיים - נתן זוסמן, קרנית פלוג ודודו זקן מבנק ישראל; יוג'ן קנדל והראל לוקר ממשרד ראש הממשלה וכלכלנים אחרים, אומרים שמחיר מטרה יותר טוב, כי זו תוכנית שכוללת גם את משפרי הדיור, והם אלה שיורידו לנו את מחיר הדירות יד שנייה, שזה שוק עצום לעומת האחוזים הבודדים של רוכשי יד ראשונה. יש לנו גם על זה ויכוחים מסוימים, אבל העיקרון התקבל והשאלה כמובן איך יהיה היישום".
- איך זה שלא היית מיודע שעומד להתפרסם הסכום הזה - 600 אלף שקל?
"האוצר ניהל משא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין ביחס לשאלה אם בכלל אפשר לצאת עם תוכנית כזאת, ואנחנו הבנו בצורה מאוד נחרצת, מאנשיו של היועץ שניהלו את הדיאלוג הזה, שהם לא מתכוונים לתת לזה לעבור. מבחינתנו מה שחשוב זה העיקרון שלא מפלים בין אוכלוסיות. הייתה גם הבנה, בגדול, שיכולה להיות דיפרנציאציה מסוימת בין מי ששירת למי שלא שירת. אלא שהפער במחיר שהציג לפיד הוא לא מידתי, ופירושו בעצם שלא תהיה תוכנית, ויש פה גם הטעיה של וינשטיין ואנשיו".
- מדוע הטעיה?
"כי המספרים ידועים: יש נתונים רשמיים של הלמ"ס ובנק ישראל בנוגע למחירי הדירות; אין דירות ב-600 אלף שקל וכל איש אוצר יודע את זה".
- אז למה האוצר יצא עם תוכנית הכוללת מחיר לא ריאלי בעליל?
"אני לא יודע למה שר האוצר עושה מה שהוא עושה. אני שומע השערות. מישהו אמר לי, 'מה אכפת לו, הוא את האמת שלו הציג וציבור הבוחרים שלו יגיד שהוא צודק'. נגיד שמחר בג"צ יחייב מחיר גג ריאלי לדירות הזכאיות לפטור עבור אלה שלא שירתו בצבא, בסביבות מיליון שקל, כמו שאנחנו רוצים. לפיד יקבל את זה, אבל בינתיים השיג את האפקט הציבורי שהוא כביכול נלחם למען המשרתים, העמלים, מעמד הביניים וריקי כהן מחדרה".
- אז מה להערכתך יקרה עם התוכניות להורדת המחירים?
"יש בין שר האוצר וביני שיתוף פעולה ויחסי עבודה, ויש גם ויכוחים אמיתים מה יקרה אם יהיו ביקושים רבים בעקבות התוכניות. אנחנו לא בעלי ניסיון בשתי התוכניות האלה. הן דברים חדשים לגמרי ולכן זה לוקח זמן. כיום שנינו מבינים שצריך לעשות סוג של גישור עד 2017, שבה צפויים שיווקים הרבה יותר מאסיביים במרכז הארץ - בצריפין, תל השומר, סירקין, ראשון לציון, יבנה ועוד (בעקבות תוכניות לפינוי בסיסים צבאיים ומתחמים אחרים , ש' ל').
"אחרי שנה לצאת עם שתי תוכניות כאלה ולהביא אותן לסף מימוש, בעיניי זו הצלחה גדולה. בעיית הדיור התחילה לפני כשמונה שנים, ולא ראיתי ממשלות שעשו מה שאנחנו עושים, לא בהסרת חסמים, לא ב'דירה להשכיר' (תוכנית לבניית דירות להשכרה), לא במחיר מטרה ולא בהורדת מע"מ או כל דבר אחר.
"אנחנו משתדלים, בלי לטשטש את חילוקי הדעות, לטפל בבעיה, מתוך הערכה הדדית והבנה שאם לא נהיה תלויים זה בזה, נהיה תלויים זה ליד זה. אם אחד יטרפד את השני, לא נוריד את מחירי הדיור, והציבור שופט לפי התוצאה. לפיד יכול לעשות לי מעל לראש דברים, אבל צריך להבין שגם לי יש יכולת לעשות את זה".
- הנה הוא עשה לך את זה עם ה-600 אלף.
"אני חושב שהיה צריך להתייעץ ולקבל נתונים, אבל זה יתוקן. אם זה לא יתוקן בינינו, זה יתוקן בקבינט, ואם לא שם - זה יתוקן בוועדת כספים, שם זה לא עובר. אני יודע מי יושב בוועדה ומי יו"ר הוועדה (ניסן סלומיאנסקי מהבית היהודי, ש' ל')".
ובינתיים, עד שתוכנית המע"מ לא תאושר, גם "מחיר מטרה" תקועה, כי לא מקדמים תוכנית אחת בלי לקדם את השנייה.
"אנחנו במחיר מטרה מוכנים מחר בבוקר. נערכו פה ישיבות אין ספור. נשארו דברים קטנים. אפשר לסיים זאת תוך שבוע. הדבר היחיד שצריך לעשות זה להביא את התוכנית בפני מועצת המינהל. בשונה מתוכנית המע"מ שצריכה לעבור חקיקה ראשית".
- ומה יהיה בכנסת?
"אללה יסתור, לא חושב שיש מישהו שיודע. או שזה יתפוצץ, או שישנו לו (ללפיד). וגם אם התוכנית תעבור, זה יגיע לבג"צ והכול עלול להתעכב".
- בינתיים, שוק הדיור בהקפאה, אין כמעט עסקות, בטח לא בדירות חדשות. זה לא מצב בריא.
"כולנו הבנו שברגע שנצא לקבינט עם שתי ההחלטות, תהיה עצירה בגלל אי הוודאות: ממתי חל הפטור ממע"מ? מה-1 בינואר? מהחלטת הקבינט? מהחלטת הכנסת? ומה עם מי שכבר שילם דמי קדימה? אנחנו מבינים שצריכים לגמור עם אי הוודאות הכי מהר שאפשר, כי השוק ייצא מאיזון".
- מה זה הכי מהר שאפשר?
"את המע"מ צריך לסיים עד סוף המושב של הכנסת, ב-3 באוגוסט, ומחיר המטרה תיאורטית יכול להסתיים קודם".
- אם המע"מ בעייתי ומחיר המטרה לא, למה לא תלכו רק על מחיר המטרה?
"אין מצב. קודם כול הן תוכניות משלימות, זו פונה לרוכשי דירה ראשונה וזו למשפרי דיור, ושנית, בסוף יש גם פוליטיקה".
- מה החיסרון הגדול של תוכנית המע"מ?
"עוד לא נולד פוליטיקאי, שיחזיר מע"מ שבוטל. שנים מנסים להחזיר את המע"מ על פירות וירקות. מישהו מצליח לשנות את זה?
"הרי כל תוכנית הדיור שלנו היא תוכנית גישור, עד שההיצע יגדל, ב-2017. בתום התקופה הזאת, יכולה מועצת המינהל להתכנס ולהחליט שנגמרה תוכנית מחיר מטרה. או שמראש התוכנית יכולה להיות מוגדרת כהוראת שעה לשלוש-ארבע שנים. במועצת המינהל לא יושבים נבחרי ציבור שצריכים להיבחר מחדש אלא מנכ"לי משרדים, אנשי מקצוע. המע"מ זה סיפור אחר. את חושבת שמירי רגב תאפשר להחזיר מע"מ שבוטל? אפשר להגיד לאנשים, האוכל בפה שלכם ונוציא לכם אותו? מי שצריך יהיה להצביע על זה אלה פוליטיקאים. אני רוצה לראות את הפוליטיקאי שמתייצב ואומר, על גופתי אני מעלה לכם את מחיר הדירה ב-18%-17%".
- אז אנחנו בעצם מדברים על בכייה לדורות?
"ככל שאני יכול להעריך, ואני שומע את זה מסביב כהערכה כללית, זה הופך להיות בסיס תקציב. כלומר, אם עלות מע"מ אפס היא שני מיליארד שקל, בעצם קיבלנו תוכנית שתגרום להפסד הכנסות של שני מיליארד שקל לשנה לנצח נצחים".
- ביניכם ובין יש עתיד יש פערים מהותיים ומשקעים.
"יש פערים, זה ברור. כשיאיר לפיד חושב שחרדי לא צריך ליהנות משום סבסוד לדירה, וכך גם ערבים ועולים, אז יש בינינו פער. בסוף גם אני אומר שצריך לתת קצת יותר ליוצאי צבא ושירות לאומי, אבל זו שאלה של מידתיות. זו לא חשבונאות אלא אידיאולוגיה ותפיסת עולם. זה שקראו לנו אחים, זה נחמד. היינו אחים לצורך כניסה לממשלה".
תג מחיר? "שיתאמצו יותר"
תירוץ או לא תירוץ לדחיית אישור התקציב, סוגיית הבנייה בהתנחלויות חשובה כנראה הרבה יותר מהחוקים שעליהם מתקוטטים ומערערים השרים. אריאל מעולם לא הסתיר את דעתו כי יש ליישב את כל ארץ ישראל השלמה, ובגדול. לאחרונה פרסמה הלמ"ס נתונים המורים כי בשנת 2013 הייתה עלייה של 123% בבנייה בהתנחלויות, לעומת 3% עלייה בשטחי הקו הירוק.
"יש כאן הטעיה ציבורית", מתקומם אריאל, "הלמ"ס שם כוכבית ליד המספר הזה וציין כי שנה קודם הייתה הקפאת בנייה. אם מישהו מעשן סיגריה אחת ביום ועלה לשתיים, זה 100% גידול. אז מה? עדיין הוא מעשן רק שתי סיגריות. אנחנו מרוסני בנייה מאוד ביהודה ושומרון בגלל העניין המדיני, וזה נכון גם בירושלים. דעתי ידועה, צריך לבנות כמה שאפשר".
- בוא נדבר על משהו שמשויך להתנחלויות, תג מחיר.
"גיניתי זאת שוב ושוב באופן החריף ביותר. צריך אפס סובלנות לתג מחיר, בלי הבנה ובלי סיפורים על ילדות עשוקה. אני דורש מהשב"כ והמשטרה לעצור את האנשים, לא לחקירה אלא ליומיים-שלושה. שנתיים אחרי שהחלה התופעה, לא עצרו כמעט אף אחד, ואף אחד לא הועמד למשפט".
- אתה אומר שהם לא מתאמצים מספיק?
"יכול להיות שהם מתאמצים, אבל צריכים להתאמץ יותר, לקחת את האנשים לבית המשפט, ואם צריך, להכניס אותם לעשרים שנה בפנים. אי אפשר אחרי שנתיים להמשיך עם ההודעות המביכות של המשטרה ומשרד המשפטים. מצד שני, להגיד שזה ארגון טרור? לרסס עם ספריי על הקיר 'ערבים החוצה' זה כמו לשים פצצה באוטובוס? גם זה סוג של הגזמה.
"אני מגנה אותם, אבל זה לא ייעצר מגינויים. האנשים האלה חיים במידה מסוימת מגינויים, פותחים את העיתון ורואים שהגיעו לעמוד הראשון. זה רק דוחף אותם לעשות זאת שוב".
- זה לא פרי באושים שנולד בהתנחלויות?
"ממש לא. אני לא אומר שאין כאלה גם אצלנו, אבל זו לא תופעה של חינוך כללי אצלנו. להפך, האנשים שלנו הולכים לצבא, מוכנים למסור את הנפש, בכל היישובים כולל יצהר. אנחנו מאמינים שזו ארץ ישראל שלנו, עם צבא קדוש ושב"כ קדוש. כל שבת אנחנו מברכים את המדינה בתפילה מיוחדת. זה הפוך מבית מדרשנו.
"הרי היה ארגון אי"ל, שלימים הסתבר שבכלל אורגן בידי איש שב"כ; היה אבישי רביב, שלימים הסתבר שהיה שמפניה (הכינוי שלו כסוכן בשב"כ, ש' ל'). גם על אבישי רביב אמרו, פרי באושים שגדל אצלכם. זה מזכיר לי סיפור שקרה באינתיפאדה הראשונה: יום אחד אני פותח מעריב ורואה אזרחים ישראלים עם ציציות בחוץ זורקים אבנים בקלקיליה.
"אני מרים טלפון לאלוף פיקוד מרכז אמנון ליפקין שחק המנוח, שואל אותו מה זה. והוא עונה לי, אורי, זה דובדבן (יחידת המסתערבים של צה"ל). הם רוצים לראות מאיפה זורקים אבנים, וככה יכלו לראות מאיפה זרקו עליהם אבנים חזרה. אמרתי לו, אמנון, אתה מבין מה קורה? כל המדינה מדברת על חבורת מופרעים מקדומים".
- אתה רומז שהשב"כ מפעיל את תג מחיר?
"אני לא מאשים אף אחד עד שאני לא יודע, אבל מצד אחד לא עוצרים כבר שנתיים אף אחד, ומצד שני כבר היו דברים מעולם. כל מה שאני אומר, תעצרו אותם כבר ותביאו לפני שופט".
- בוא נחזור להתנחלויות. היית רוצה לראות שם בנייה הרבה יותר מסיבית, אני מבינה.
"בוודאי. נכון שזו תפיסתי האידיאולוגית, אבל זה גם מוריד את המחירים. איפה יגור זוג צעיר שעובד בירושלים? מודיעין כבר לא זולה, ומעלה אדומים היא עיר ואם בישראל, כל המדינה מסכימה על זה, אולי חוץ מזהבה גלאון. אם הייתי יכול היום לבנות 2,000 יחידות במעלה אדומים, בירושלים המחירים היו יורדים".
- נראה לי שהיית רוצה לראות בנייה נרחבת גם מעבר ל"גושים".
"היישובים הגדולים קרובים לקו הירוק ולכן הם אלה שימשכו מתיישבים. כל מה שמעבר לזה אלה יישובים קטנים. כמה את חושבת שבונים ביישוב כמו מעלה אפרים? אם היום יש בו 400 יחידות דיור, אז בונים 30 או 40 נוספות. נו, נו, מזה ילך השלום? כדור הארץ יבער? או בקעת הירדן, שבה בכל יישוב בונים ארבע עד שש יחידות בשנה. לצערי, אם היו שואלים אותי והייתי יכול, כל יישוב בבקעה היה בונה כל שנה 40 יחידות. אבל אין מצב, בגלל החום, המרחק והפרנסה. אז על מה מתווכחים עכשיו?
"למה לא לבנות בישוב כמו בית"ר? הרי החרדים במצב קשה ביותר, הם הולכים לגור במרתפים של חנויות, בלי אור יום ובלי ביוב כמו שצריך. זה יעלה על הדעת? יש שיקולים מדיניים של ראש הממשלה, אבל אני לא חושב שבגללם צריך לעצור. כל השיווקים (של יחידות דיור) שעשינו בשנה הזאת היו מתואמים. לא עם אבו מאזן כי הוא לא רוצה, אבל עם האמריקאים. לא תקעו בחצוצרות, אבל כל מי שהיה מעורב במשא ומתן גם ידע וגם הסכים. הסכים בלית ברירה, לא עמד ומחא כפיים לאורי אריאל".
הכתבה המלאה - במגזין G