"המצב הביטחוני הוא הרוצח השקט שגורם לפערים החברתיים"

לכנס שני עורכי דין בכירים ועסוקים כמו אלי זהר ויעקב וינרוט לשיחת סיכום שנה ופתיחת השנה החדשה, זו אינה משימה פשוטה כלל וכלל. אחרי מבצע תיאום מורכב, אנחנו מצליחים להושיב את השניים סביב אותו שולחן ישיבות בשעות הערב המאוחרות, ויחד איתם שוקעים בכיסאות העור בחדר גם הוותק המצרפי העצום של השניים (90 שנה בעולם המשפט) וניחוח של רעות שנולדה על רקע מקצועי, המהווה בדרך-כלל מקור ליריבויות ולתחרות.

"יש בינינו חיבה והערכה עמוקה", אומר עו"ד-ד"ר יעקב וינרוט, כדי להבהיר מיד כי גם אם יש תחרות, יריבות אין ביניהם. ועו"ד אלי זהר מאשר ומוסיף: "אנחנו הולכים יחד הרבה שנים אחורה".

זה כ-4 עשורים הם נפגשים באולמות בית המשפט ובחדרי ישיבות ממורקים, כשהם מלווים את לקוחותיהם - פוליטיקאים, אנשי עסקים וראשי המשק במבוכי המשפט הפלילי, העסקי והאזרחי.

באופן לא מפתיע, גם כשמוציאים את שני הפרקליטים הבכירים מהזירה המשפטית, יש להם דעות חדות ונחרצות, וטיעונים חוצבי-להבות על כל הנושאים הבוערים שעל הפרק, החל מתקציב הביטחון, דרך המלחמה בדרום, ועד ההתמודדות עם ארגון הטרור דאע"ש. והכול מתחיל בסיכום השנה הקשה שחלפה, השנה שתיחקק בתודעה הציבורית כ"שנת מבצע צוק איתן".

"זאת הייתה שנה קשה. שנה שבה העוצמה והיכולת שלנו לשאת מעטה של הגנה לכל תושבי הקו הירוק עמדו בסימן-שאלה גדול. מהבחינה הזו אנחנו עוטים אתנו הרבה סימני-שאלה גם לקראת השנה הבאה. אנחנו הולכים לפתחה עם הרגשה שמתחילה להתגבש כאן כי אנחנו נדונים לחיות על חרבנו הרבה שנים, וזו הרגשה מאוד לא טובה", פותח זהר את הסיכום השנתי שלו.

וינרוט מצטרף לסיכום הפסימי: "שנה של מלחמה לא יכולה להיות שנה טובה, בלי קשר לתוצאות של המלחמה הזאת. אצלנו נהרגו עשרות אנשים, רובם חיילים, כמה אזרחים, ילד בן 4; ובצד הפלסטיני מדברים על 2,000 הרוגים, בהם מאות ילדים. זה דבר איום ונורא. כך שזו הייתה שנה גרועה בהגדרה".

עם זאת, וינרוט מנסה להוסיף נימה חיובית כלשהי
לדבריו: "הדבר היחיד שאפשר לומר שהיה חיובי, זה שבאיזשהו מקום חזרנו לחוש תחושה של יחד, שאני כבר לא חשתי אותה מזמן. הייתה תחושה של יחד, של אחדות, במלחמה הזאת. אם הדבר הזה יחזיק מעמד, אז לפחות בזה תהיה ברכה".

זהר לא שותף לאופטימיות הזו. "לצערי הרב, היחד הזה לא יחזיק מעמד, כמו שהוא לא החזיק מעמד באף אחד מ'היחדים' שהיו לנו במלחמות העבר".

- המסרים שלכם פסימיים מאוד - נראה כי אתם לא תולים הרבה תקוות בשיפור היחסים שלנו עם הפלסטינים ובשלום?

זהר: "העובדה שאנחנו מדברים על הצרה המשותפת לשני הצדדים, הצרה של בני-אדם מהצד הישראלי ומהצד הפלסטיני, היא נקודת-מוצא לדיאלוג שחייב להתקיים, להתנהל, להתקדם ולהביא תוצאות. הקיפאון בשיחות השלום, כפי שקורה היום, הוא בלתי-אפשרי".

וינרוט: "יש תקווה וחייבת להתקיים תקווה. אוי ואבוי אם אין תקווה לשלום. אבל תקווה זה דבר שונה לגמרי מאשליה. מאז הקמת המדינה התרגלנו לדבר במונחים גדולים, כמו המונח 'שלום'. יכול להיות ששלום בשלב הזה הוא דבר בלתי-אפשרי. יכול להיות שצריך לחשוב על דברים קטנים יותר, על צעדים קטנים יותר, על טווחי זמן קצרים יותר. אנחנו צריכים לרדת מהמושגים הגדולים, להיות יותר פרגמטיים ולשאוף לשאיפות קטנות יותר. זה הסיכוי היחיד שיש במזרח התיכון".

זהר: "אני מסכים עם יעקב. צריך לעסוק בצעדים קטנים קדימה אל מול הצד השני, לא לחדול מזה לרגע ולא להתחיל ולהיקבע בתפיסה שאומרת 'אין עם מי לדבר, לכן לא נפגשים'. אסור לנו לדבוק בתחושה שרק אנחנו צודקים".

- יש היום בממשלה מישהו שיכול לקדם את הצעדים הקטנים שאתם מדברים עליהם? נתניהו יכול לקדם את השלום בצעדים קטנים?

וינרוט: "אני לא יכול לתת תשובה, כי אני לא נביא. אבל אני יודע דבר אחד, שהאדם האחרון שציפינו ממנו לעשות איזשהו שלום היה מנחם בגין. יש דקות היסטוריות שחוצבות מתוכן את המנהיג שיצעיד את המצב קדימה".

המוטיבציה לקדם יחסים טובים עם שכנינו, מסביר וינרוט, היא אותה מוטיבציה שמניעה את המטוסים והתותחים שלנו. "אנחנו צריכים להכיר בעובדה שאנחנו חיים במרחב איום ונורא. איפה יש מרחבים שבהם נלקחים אנשים ונשחטים בדם קר, נהרסים? איפה יש דברים כאלה היום בעולם?
"צריך גם לזכור כי מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שרוצים להשמיד אותה. יש מלחמות באוקראינה ובמקומות אחרים בעולם, אבל לא רוצים להשמיד כליל אף מדינה. אותנו רוצים להשמיד. ואף על-פי כן, ולמרות כל הדברים האלה, כולנו יודעים, גם פוליטיקאים קיצוניים במיוחד, שאוי-ואבוי אם נחליט שהדבר היחיד שיש לנו זה תותחים".

וזהר מצטרף ומוסיף: "במיוחד כשתותחים לא מועילים. בסוף היום, מול התותחים של אתמול יבואו הרקטות של המחר. כך זה מתפתח כל הזמן. הטכנולוגיה מתפתחת מרגע לרגע, והופכת למסובכת, ובמקביל כולם יודעים שמלחמה בטרור היא מלחמה חסרת סיכויי ניצחון. אתה יכול ליישר קווים, אבל אתה לא יכול לנצח, כי תמיד הטרור יצוץ מאיזה מנהרה. בנוסף, לשטח אין היום חשיבות כפי שהייתה בעבר, במלחמת השחרור ובמלחמת סיני. היום לכבוש שטחים זה לא פתרון לכלום, אז חייבים לדבר".

אבל לא עם כולם אפשר לדבר. על רקע התגברות כוחו של ארגון דאע"ש והסרטונים של הפעולות הרצחניות והאכזריות שהארגון מפיץ ברשת, מודים המומחים, כי מול ארגון טרור מהסוג הזה אין דרך התמודדות טובה יותר מאשר כוח הזרוע.
"פרנסיס פוקויאמה כתב על 'קץ ההיסטוריה', ועל-פי ההיגיון של כולנו הדברים שדאע"ש עושים היום היו צריכים להיות בבחינת קץ ההיסטוריה", אומר וינרוט וממשיך בנאום חוצב-להבות על עומק האיום שהעולם כולו שרוי בו, אך נראה כמתעלם: "כולם חשבו שהליברליזם ניצח, שהדתות הובסו, אבל מה קרה? פתאום רואים שהקידמה בכלל לא הגיעה לכל-כך הרבה אנשים בכדור הזה; וגם במקומות שהקידמה מגיעה אליהם, זה לא מונע את התופעות הנוראיות שאנו עדים להן כל הזמן.

"צריך לזכור כי האנשים שהתאבדו בפיגוע ב-11 בספטמבר בארה"ב היו סטודנטים, מהנדסים, אנשים שלמדו במוסדות מערביים. זה דבר מדהים שצריך להסתכל עליו בענווה, ולהגיד 'אני לא מבין איך זה יכול לקרות'. זאת תופעה אדירה שאין אדם שמסוגל להסביר אותה בעומקה".

הטירוף הזה קשה מאוד לוינרוט. "אני מכיר את העולם הדתי, וגם את העולם הקנאי, ואני יכול להבין רמה מסוימת של אסלאם קנאי, אבל אני לא מסוגל להבין את מה שאני רואה עכשיו לנגד עיניי עכשיו - את האכזריות הבלתי-נסבלת שאנחנו עדים לה. מה יהיה? אנחנו לא יודעים, אבל במערב אין כל חדש. המערב פשוט מתאבד. זאת אחת הבעיות של מדינת ישראל, שהמערב מתאבד, שהוא עוצם עין. בגלל החרדה שהוא שרוי בה, בגלל חוסר הידע שלו להתמודד עם הבעיה הזאת, הוא פשוט נוקט תהליכים של הכחשה שקשה להבין אותם. זה משהו מטורף.

"התרבות המערבית נמצאת היום בסכנה. חזרנו אחורה. אולי סמואל הנטינגטון צודק כשהוא מדבר על 'התנגשות הציביליזציות' (פרופ' למדע-המדינה שהציע תיאוריה שעיקרה שהזהות התרבותית והדתית תהיה המקור העיקרי של הסכסוכים בעולם, א' ל"ו). אולי זו מלחמת תרבויות. אני לא יודע. אבל איך צצה פתאום תרבות מטורפת, עם עוצמה כזאת, אצל אנשים שמצויים בקידמה? האיש הנורא הזה ששוחט את העיתונאים ואנשי המערב, הוא אנגלי מלונדון. הוא לא גדל באיזה מקום עלום באפגניסטאן. איך זה קורה לעזאזל. לי אין תשובה לשאלות האלה".

- מה צריך המערב לעשות?

וינרוט: "המערב צריך להתעורר ולהגן על עצמו, להגן על חייו, ולהבין שזו תופעה מסוכנת לקיום של כולנו. זה שאתה לא מבין אותה ולא מסוגל לעמוד על שורשיה עד הסוף, לא צריך להביא אותך למצב של הכחשה טוטאלית ולהיכנס ל-לה-לה-לנד, כמו שאמר רבין".

גם עו"ד זהר מסכים, כי "המערב חייב להתעורר. ההתלבטות של נשיא ארה"ב ברק אובמה מוזרה, בלשון המעטה, אבל לא רק אובמה והאנגלים והצרפתים צריכים להתעורר - צריך לקחת את מיטב הכוחות בעולם להילחם בתופעת דאע"ש, כי בסופו של דבר אנשים שמסוגלים לקפד חיי אנשים אחרים בצורה הזו, הם אנשים מופרעים, מבוהלים, מפוחדים, שהדרך להתמודד איתם היא רק בכוח, ובצורה שתבהיר לכל העולם שזה לא יעבור. העולם התרבותי כולו צריך לשים לזה קץ".
שנאה כלפי כל דבר יהודי, אנושי ומערבי
זהר מבהיר, כי התופעה שלה צריך לשים קץ, אינה הניסיונות להקים מדינה אסלאמית נוספת על חורבות המערב, או הגל האסלאמי קיצוני. "אלא שלגל הזה מצטרפים תלמידי בית-ספר בריטי, שגדלו על תרבות שחשבנו שמייצרת הגנה מפני התנהגות אלימה ובלתי-תרבותית, שעיקרה אנושית וערכים מוסריים.

"מה קרה באירופה במערכת החינוך? מה עושה המודרניזציה שבה יש לנו את חשיפת המידע, התקשורת הגלובלית, שגורמת לאנשים שגדלו על ברכי ערכי העולם התרבותי לרצות לצאת מביתם וללכת להתאמן בסוריה, ואחר-כך לעמוד מול מצלמת הטלוויזיה, לערוף ראשים ולקבור נשים וילדים בעודם בחיים? הרי הבחור שמצלם את הסרטים המזעזעים שמופצים, הוא איש טלוויזיה בריטי. אז מה קורה פה?"

לוינרוט יש תשובה שקשה לעכל אותה - את תופעת דאע"ש הוא משווה לנאציזם. "זאת הפעם השנייה שאנחנו לא מצליחים להבין את הצורה שבה התרבות המערבית נסדקת. הפעם הראשונה הייתה התופעה הנאצית - תופעה שקשה להבין אותה משום שהיא התחוללה בשתי מדינות, אוסטריה וגרמניה, שהיו מרכז תרבות המערב מכל בחינה שהיא, במדעים, באומנויות, בפילוסופיה, ובכל דבר. והנה דווקא שם, קם כוח פשיסטי שהיה מסוגל לקחת ילדים ולהכניס אותם לתוך תנורי השמדה", הוא אומר ומוסיף: "עכשיו אנחנו נתקלים בזה בפעם השנייה. התרבות של המערב סדוקה. השנאה האדירה שמודפת כלפי כל דבר יהודי, ולא רק יהודי - כלפי כל דבר אנושי, כל דבר בעל ערכים מערביים - היא שנאה שמודפת ממיטב האוניברסיטאות. בני למד בקיימברידג', והוא קיבל שוק מהאנשים שלמדו שם. זה מיטב האנשים, מיטב התרבות האנושית. גם אנשי אוקסבריג'. אלה שתי האוניברסיטאות הכי טובות שיש באנגליה, אוניברסיטאות של 870 שנה, והתופעות הללו צומחות דווקא שם".

3 שנים לאחר המחאה החברתית, אומרים שני הסנגורים הוותיקים, שום דבר מהותי בתחום הדיור, החינוך, הרווחה והשוויון בחברה לא השתנה. אולי רק הלך-הרוח הציבורי שהפך למיואש עוד יותר מהמצב.

- הציבור תלה המון תקוות בפוליטיקאים החדשים - עיתונאים, מנהיגי המחאה, פרופסורים ועוד - שהרכיבו את הממשלה והכנסת. התקווה התבדתה?

זהר: "התקווה לא תמה. הדברים נמצאים על השולחן ומנסים לקדם אותם, אבל הקושי שלנו טמון בעובדה שתקציב הביטחון שלנו הוא בשיעורים אסטרונומיים, שאילו היינו לוקחים את אותם כספים ושמים במקומות הראויים, כל פני החברה הזו היו משתנים. היקף ההשקעה שלנו בביטחוננו הוא אדיר, וזה גורע מכל השאר".

- נראה כי הנתון הזה לא ישתנה. תמיד יהיו איומים ביטחוניים על ישראל, שיצדיקו תקציב נוסף לביטחון. כך, נתניהו אמר שכל ראש ממשלה אחראי, נוכח האיומים מולנו - היה מקדיש יותר לתקציב הביטחון.

זהר: "יכול להיות, וזה מה שמוליד את התחושה הכבדה שמלווה אותנו כל העת, שאנחנו במעגל-שוטה. כשיצאנו ממלחמת ששת הימים, שם התחלתי את המלחמות שלי, הייתה תקווה היסטרית שהנה בא השלום, והכול יסתדר. מלחמת יום הכיפורים הייתה מלחמה איומה ונוראה וקשה, אבל איכשהו הייתה עדיין תקווה, אבל בהמשך, ככל שהלכו ותכפו המלחמות, יצאנו מכל אחת מהן עם הרגשה שנחזור לזה בקרוב.

"ואם זאת ההרגשה, צודק ראש הממשלה שאומר 'צריך להגדיל את תקציב הביטחון', והמשמעות היא שאי-אפשר לתת עוד לבריאות, שצריך להוריד מהחינוך, שאי-אפשר לתת לתרבות את המעט שמגיע לה, וכדומה".

עבור וינרוט, השאלה אם צריך להגדיל את תקציב הביטחון סוגרת את המעגל בשיחה, ומחזירה אותו לתחילתה. "זה אחד המקרים שבהם צריך להבין מהו המחיר הנורא של מה שאנחנו מכנים 'המצב הביטחוני'. צודק ראש הממשלה שאין ברירה. לכן, צריך לנסות לעשות אפילו צעדים קטנטנים, לנסות לחפש פתרונות מתחת לאדמה, פתרונות ביניים, כדי לצמצם את האיומים עלינו, לנסות להגיע להבנות עם שכנינו, שלאו דווקא יהיו שלום מלא.

"הרי ברור שהפערים החברתיים, אי-השוויון בישראל, והקושי לחיות כאן, אלה המחירים הכבדים שאנחנו משלמים עבור המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו. המצב הזה, שנראה לנו שהוא לא נוגס בנו, שהוא לא הורג אותנו כל עוד אין מלחמה בשער, זה למעשה הרוצח השקט של הפערים ואי-השוויון החברתי".

- אם אין ברירה וצריך להגדיל את תקציב הביטחון, אז המסקנה שלכם היא שאין גם תקווה לשינוי במצב החברתי-כלכלי שלנו?

וינרוט: "התקווה הגדולה שלי היא משאבי הטבע שלנו. מדינת ישראל נכנסת לעידן חדש של משאבי טבע, ואני מקווה שישכילו להשתמש בזה לסגירת פערים בחברה, כי אם לא, אני לא רואה מאין תבוא הישועה".

לאחר כל המסרים הקשים והדרכים ללא מוצא שהעלו השניים בריאיון, זהר דווקא מנסה לסיים את השיחה בנימה חיובית, ובמסר של תקווה, ואומר, "חייבים להתקדם בצעדים קטנים לקראת משהו שיוביל להסדרים שבהם נוכל לחיות קצת יותר שקטים ורגועים בגבולות שלנו. הפתרון הוא לא בעוד מיליארד לתקציב הביטחון, כמו בעוד צעד לקראת הסדרים, שיאפשרו לפנות כספים לתקציבים אחרים.

"יש לי פה 9 נכדים ונכדות, ואני לא מדבר על הילדים ובני-זוגם, ואם אני אאבד את התקווה שיכול להיות פה שלום ושקט, ויותר טוב מבחינת הפערים החברתיים, יהיה לי מאוד קשה להסביר להם למה הם צריכים להמשיך לחיות בארץ ולגדל כאן את משפחותיהם. אז יש לי תקווה, וגם למדינה שלנו יש תקווה גדולה לעתיד טוב יותר".

משפטיזציית היתר ופליליזציית היתר: "הקטסטרופה כבר קרובה"

באחת ההפסקות הקלות בשיחה על מצב המדינה, מסתודדים זהר ו-וינרוט בינם לבין עצמם. בצירוף מקרים מעניין, בבוקר הפגישה "החברתית" שארגן להם "גלובס", הם קיבלו החלטה שיפוטית לטובת לקוחותיהם הבכירים בבית המשפט העליון - לעכב את עונשי המאסר הממושכים שנגזרו על ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט (6 שנים) ועל איש העסקים דני דנקנר (3 שנים) בפרשת הולילנד. אבל את השמחה הזמנית החליפו מהר מאוד תסכול וכעס על הסיקור התקשורתי העוין של ההחלטה.

"ראית את הסיקור בעיתון X?", שואל וינרוט את זהר. "ישר תוקפים את בית המשפט העליון על כך שהעז לעכב את העונש? איך הכתבים האלה לא מהססים לתקוף את השופטים. אין בושה".

וזהר עונה: "כן, במצב של מערכת המשפט שלנו היום, זה היה צפוי".

הגם שהמפגש בין השניים נועד עקרונית לשיחה על עניינים שמחוץ לכותלי בית המשפט, היה ברור שלא ניתן לצלוח ריאיון עם שני ענקי משפט כאלה בלי לשוחח על עולם המשפט והתמורות שחלות בו. לשניים, שהוותק המשותף שלהם עומד על 90 שנים (50 של זהר, ועוד 40 של וינרוט), יש בטן מלאה על התופעות המכונות "משפטיזציית היתר" ו-"פליליזציית היתר".

זהר: "התופעה הזו, שמכונה משפטיזיית-יתר, הולכת ומחריפה, ומבטאת איזושהי היסטריה חברתית מתהליכים שמתרחשים במדינה, ומחשבה שגויה שהפתרון יימצא בעולם המשפטי". לדברי זהר, "הרגולציה הקפדנית, חוקים שמצמצמים את היכולת לפעול באופן חופשי, חקירת עורכי דין והפיכתם למושא לחקירה, וקידום החוק שמתמודד עם הלבנת ההון על-ידי חיוב עורכי הדין לתת דיווח על הקליינטים שלהם - דבר שהוא פשוט בלתי-נתפס - אלה תופעות של היסטריה חברתית".

וינרוט מסכים ומוסיף כי "התופעה הזאת מחייבת מחקרים סוציולוגיים מעמיקים. אנחנו הפכנו כולנו לנטורי-קרתא של המשפט, לקנאי משפט. אני מיואש לחלוטין, עד כדי כך שהתקווה היחידה שלי לפתרון של המצב הזה זו התקווה שמבוססת על מה שלנין אמר פעם - שככל שהמצב גרוע יותר, זה טוב יותר, משום שבשלב מסוים זה נהיה כל-כך גרוע שאי-אפשר לשאת עוד את התופעה הזאת. ככל שזה הופך להיות גרוע יותר, זה סוף-סוף יתרסק".

- מה זה אומר על הציבור, שמעדיף שהכול יעבור במסננת המשפטית?

וינרוט: "הציבור שואב סיפוק הרבה-הרבה יותר עמוק בחלקים האטוויסטיים שלו (הופעה מחדש של צורת התנהגות פרימיטיבית) מהפרסומים על עוד צליבה משפטית. זה שעשועים. זה לקום בבוקר, לקרוא את הפרשה העסיסית החדשה, לראות את פלוני מובא לבית המשפט באזיקים, לראות אותו מחורף ומגודף בעיתונות, זה כיף לא רגיל".
זהר: "יעקב סימן תופעה חברתית קשה. כשניתן פסק הדין בהולילנד, איזו אופוריה חברתית הייתה סביב המצב. מה השמחה הגדולה הזו, שבית המשפט קבע שאדם עבר עבירה ובין היתר אישי-ציבור מכובדים? מה השמחה הזו שאנשים עלולים להיכנס לכלא? לאחר הכרעת הדין המרשיעה, ירדתי במדרגות - אנשים עמדו לאורך הגדרות, מחאו כפיים וצעקו. לא ראיתי תופעות כאלה בעבר".

מה שמטריד את וינרוט במיוחד זה שאין מי שיעמוד בפרץ ויעצור את המהפכה. "למה יש כל-כך הרבה חקירות, העמדות לדין והרשעות של בכירים ואישי-ציבור? זה נורא פשוט. אי-אפשר לדרוש מאנשים להיות גיבורים. כל אחד רוצה לחזור הביתה בשלום, והיום שופט שמזכה, לא בטוח שהוא יחזור הביתה בשלום. העיתונות תשלוק אותו ברותחין, הציבור יתקומם, השופט לא יקודם על-ידי המערכת המשפטית, והוא יסומן כשופט סנגוריאלי'. זאת המציאות של היום. ואותו דבר לגבי השוטר שחוקר והפרקליט ששוקל להעמיד לדין. אם הוא יסגור את התיק, ישלקו אותו ברותחין, וישפכו עליו מלח וגופרית".

- אז התקשורת אשמה בהכול?

וינרוט: "לא. אי-אפשר לבוא בטענות לתקשורת. התקשורת היא שיקוף של ההמון בכיכר. וזה מה שההמון בכיכר רוצה. הציבור רוצה דם. המשפט הפלילי בא לעצור את הדבר הזה, לעמוד כסכר בפני הדבר הזה, בפני החייתיות שקיימת בתוכנו. כל אחד מאיתנו הוא חיה, גם אני חיה מבפנים. בפני החייתיות הזאת המשפט הפלילי עומד כתריס וכמגן, וברגע שמסירים את ההגנה, אנחנו בסכנה. היום אדם בתפקיד צריך להיות בעל כתפיים רחבות מאוד כדי להחליט 'לא להעמיד לדין', כדי להחליט 'לזכות'. הוא צריך להיות סוג של גיבור, אבל אין גיבורים, יש רק אנשים".

אחרי ההספד הזה של מערכת המשפט והמשפט הפלילי, היינו מצפים משני בכירים בעולם המשפט למצוא את האור בקצה אולם בית המשפט, המהווה בית שני עבורם, אך וינרוט סבור כי האולם יתמוטט לפני שנוכל לראות את אותו אור. "הנחמה היחידה שאני יכול לתת היא שהקטסטרופה כבר קרובה. זה לא דבר שיתרחש בעוד 100 שנה, זה יתרחש עוד מעט, זה לא ייקח הרבה זמן".

נבואת-הזעם הזו גורמת לקולגה שלו, זהר, לשאול בספקנות: "זה יקרה בקדנציה שלנו? אתה חושב?"
ו-וינרוט משיב ומסכם: "כן. המשפט הפלילי כל-כך נהרס, והוא כל-כך רחוק ממה שהוא צריך להיות, שלא יכול להיות שהקטסטרופה הזאת לא תתרחש בקרוב".