צילום: גדעון צנטנר. עריכה: דורון שטיין
על רקע גילויי הגז האחרונים בישראל ומסקנות ועדת ששינסקי למיסוי רווחי הגז והנפט שעברה בממשלה בתחילת השבוע, התכנס היום (רביעי) פאנל בנושא עתיד כלכלת ישראל לאור הגילויים במסגרת פעילות ארגון בוגרי בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית. בפאנל השתתפו פרופ' דן גלאי, דיקן ביה"ס למינהל עסקים, פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, צחי סולטן, בעל השליטה במודיעין ופרופ' איתן ששינסקי.
את הכנס פתח גלאי ובירך את המשתתפים בפאנל, כמו גם את סולטן שהינו מבוגרי בית הספר: "אין ספק שדבר נפל בישראל. אנחנו הופכים לבלתי תלויים מבחינה אנרגטית ל-50 השנים הקרובות ואנחנו יכולים להיות יצואנים. אנחנו הולכים להיות מעצמה, קשה להאמין אבל אלו העובדות".
גלאי הוסיף כי "עולות פה שאלות לגבי אתיקה - האם נכון ללכת רטרואקטיבית למשקיעים שסיכנו את כספם לשנות את כללי המשחק? אין ספק שלגילויים יש השפעות אדירות מבחינת יתרות המט"ח ושער החליפין של ישראל. אין ספק שהדולר ייחלש והשקל יתחזק. אבל כיצד זה ישפיע על מבנה התעסוקה בישראל? האם נפסיק להשקיע בהיי-טק? האם צריך להקים קרן לאומית? האם היא צריכה להשקיע בחו"ל כדי לא ליצור שינוי רדיקלי במבנה התעסוקה בישראל כדי לא ללחוץ על שער החליפין? צריך ללמוד מטעויות של מדינות שמצאו ולא ניצלו כמו שצריך. צריך מאוד להיזהר וללמוד לא רק מ-30 השנים האחרונות אלא מהמאות האחרונות כדי שנוכל לנהל את מה שנפל בחיקינו בצורה מיטבית".
ששינסקי: "אמרנו לעצמנו בואו נראה איפה אנחנו נמצאים בעולם"
"אחרי שגלאי אמר שאנחנו עוסקים גם בשאלות אתיות אין לי כל כך מצב רוח לבדיחות" פתח ששינסקי, יו"ר הוועדה הנושאת את שמו, את דבריו בפאנל, בכעס-מה. "לא התכוונתי להתייחס לזה, אך משזה נאמר אבקש להתייחס", הוסיף ששינסקי, שהתלונן לפני מספר ימים במשטרה כי מצותתים לשיחותיו בטלפון וכי נשלחו אליו מכתבי איום, והחל בסקירה של מה שהוביל את הוועדה להמלצותיה.
"היום הודיעו שמגד בצרות, אך אני לא רוצה לדבר על הקידוחים היבשתיים. האקשן הוא באוף-שור", אמר ששינסקי, ופנה לענות על השאלה בדבר גבולותיה הימיים של ישראל שעלו לאחרונה לאחר שלבנון ביקשה מהאו"ם עזרה בקביעת הגבולות: "המים הטריטוריאלים הם 12 מייל, והמים הכלכליים הם בגודל כפול מהם. המדינה רשאית לחפש אף בשטח גדול יותר. החוק הימי הבינ"ל דורש הסכמים. במקרה שלנו אין בעיה משמעותית, יש הסכם עם קפריסין ואין שום בעיה. החוק הבינלאומי אומר שצריך להעביר ניצב לקו חוף. כל אחד יודע שבקו חוף פתלתל אפשר להעביר כמה ניצבים, אך אני מקווה שלבנון תמצא גז משלה ולא נראה לי שתהיה בעיה משמעותית".
"אמרנו לעצמנו בואו נראה איפה אנחנו נמצאים בעולם. התמונה שראינו כאשר הסתכלנו על המצב - ב-1952, נתח הממשלה (ה- GT- GOVERNMENT TAKE)עמד על 58%. הסיבה היא שמס חברות היה 56% והיום הוא 24% ואמור לרדת עוד. היום ה-GT מקידוחי גז הוא 30% ויירד ל-25% אם לא נעשה דבר. אנחנו קראנו לזה מצב לא מידתי וחשבנו שצריך לעשות משהו. אין ספק שאנחנו במצב קיצון".
ששינסקי הוסיף כי "הטיחו נגדנו כי אנו משווים את נתח הממשלה לזה של לוב ולסוריה, אמרו שצריך להשוות למדינות ה-OECD אז השווינו, לקחנו את אלו שיש להן כמויות גז משמעותיות. בכל שאר המדינות הסדר גודל הוא 60% ואני חושב שזה מחזק את מה שאמרנו - אנחנו נמצאים במצב קיצוני גם ביחס למדינות ה-OECD".
"חברות הגז שילמו פחות מכל ביזנס אחר. אין ממשלה שמוכנה שידיה יהיו כבולות על ידי מצב של סטטוס-קוו. מדינת ישראל הלכה בדרך מסויימת והטילה עלינו מגבלות. הממשלה עשתה מיקור חוץ של החיפושים ולא השקיעה שקל מכספה, ולכן אם רוצים להמשיך בדרך הזאת תמיד אפשר להלאים. אבל אנחנו רוצים להמשיך לשמר את מערכת התמריצים וזו היתה המגבלה שחובה עלינו לשמר, מכיון ואנחנו רוצים שזה ימשיך להיות בידיים פרטיות. הכוונה שלנו היתה שהממשלה תקבל את מה שמגיע לה".
"רצינו להיות בטוחים ב-100% שאין שום בעיית מימון. אם תמר לא תפותח זה לא בגלל בעיית מימון. הותקפנו על ההקלות, מכיון ורצינו להיות על קרקע של 100% לגבי המימון. לפי המסקנות הסופיות, ב-10 השנים הראשונות אין הבדל בין תזרים המזומנים עם ההמלצות ובלי. נתנו הקלות כאלו לאלו שיתחילו את ההפקה לפני 2014".
צחי סולטן: תבטיחו לי תשואת מינימום, מעל זה תיקחו אפילו 90%
אחרי ששינסקי עלה צחי סולטן, בעל השליטה במודיעין, שהוצג על ידי מנחה הכנס פרופ' עומר מואב כ"מייצג טייקוני הגז". "אני חושב שאני מדבר בשם הרבה מאוד מחזיקי יחידות השתתפות שרובם אנשים פרטיים, או לפעמים חברות קטנות, לא רק טייקונים", התלוצץ סולטן בפתיחת דבריו. "אני נמצא כרגע בין שני טייקוני אקדמיה - בין ששינסקי לקנדל - אז דווקא אני מרגיש בחוץ".
"אני מאוד מצר שהדיון שהיה מאוד ענייני וככה גם אנחנו ראינו אותו, גלש לתחומים שלהערכתנו היו לא במקום ונקווה שזה לא יחזור על עצמו בהמשך", אמר סולטן. "אנחנו חושבים שיש מקום לבצע שינוי בממוצע של GT של 57%. אנסה להסביר לכם למה לדעתנו התיקון היה חזק מדי מהמצב לפני המלצות הוועדה. למעשה אחרי התגלית של תמר כל שאר התגליות הולכות לייצוא - כל הקידוחים וכל התגליות של גז, ואני לא מדבר על תגליות של נפט שאני מקוה שכן יגיעו, ילכו לייצוא".
סולטן הוסיף כי "לדעתנו אין התמודדות אמיתית עם שאלת יצוא הגז. אולי אלך עם זה צעד אחד אחורה. ברגע שאנחנו מקימים תשתיות לייצוא זה יעלה 5-7 מיליארד דולר, הזמן שזה ייקח יהיה 7-10 שנים, צריך חטיבת קרקע של 700 דונם, ומי שמכיר חטיבת קרקע כזו על החוף, עם הסכמה של התושבים, להקמת מתקן LNG שיודעי לי. שני הפתרונות הרלוונטים הם הנזלה או צינור ליון או לקפריסין".
"הוועדה אמרה כי המיסוי לפי נוסחת ששינסקי היא קביעת מחיר לגז שמעל אותו מחיר תמסו אותו. בפועל, אנחנו נמצאים בערפל. אין לנו מושג איפה יעבור המחיר הזה. אם המחיר יהיה נניח 3 דולר, שהוא נמוך מאוד, נפתח בקבוקי שמפניה כי זה לא ימוסה, וחברת ה-LNG שתהיה חברה פרטית ותשלם מס חברות של 18% על השאר. המסקנה כרגע שהחדשים שמגיעים לא יודעים איזה שיעור מס הם יראו בעתיד. זה נושא מסובך, זה כמעט כמו המדף היבשתי. אפשר להגיע כמעט לכל מספר".
סולטן הוסיף כי "נקודה נוספת חשובה זה נושא של התחשבות בעלויות המימון של הפרויקט. וזה בסדר גמור, אבל מצד שני ה-R פקטור הוא מספר קבוע וככל שהפרויקט ייקח יותר זמן, עלות ההון העצמי נשחקת. ובגלל שפרויקטים של יצוא יקחו יותר זמן. יש שיטה שנקראת ROR - תקבעו אתם את התשואה שמגיעה לי, תבטיחו לי תשואת מינימום, מעל זה תקחו אפילו 90%".
להערכתו של סולטן "הרבה משקיעים קטנים מופלים פה לרעה. מחזיק קטן משלם הרבה פחות מהמס השולי. שותפות תנכה 45% ולכן המשקיע הקטן צריך לעשות תיאום מס אבל אנחנו מאמינים שלא כולם אכן יעשו זאת. אנחנו הצענו שיעור מס של 20%-25% למשקיעים הקטנים ולמשקיעים הגדולים להם יקחו את המס השולי של ה-45%. המס שפרטיים ישלמו עומד על משהו כמו 70%".
לטענת סולטן, מדינות ההשוואה לא רלוונטיות: "מדובר על מדינות כמו איראן שם ממסים כ-95%. נורבגיה היא המדינה המערבית הראשונה ברשימה, והיא משתתפת בהוצאות. אנחנו עדיין לא OECD - יש לנו סיכונים גיאופוליטיים מיוחדים".
לטענת סולטן, המסקנות הסופיות פוגעת בעיקר בשחקנים החדשים בשוק החיפושים מכיון והוראות המעבר רלוונטיות רק לתמר וים תטיס. "אם יש לך רק 4 רישיונות כמו שיש לנו עכשיו, ו-3 היו יבשים, אי אפשר לקזז את ההוצאות על הקידוח הרביעי שיצלח. היעדר הקיזוז פוגעת בעיקר בשחקנים חדשים ומחלישה אותנו" הוסיף סולטן.
קנדל: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים להיות יצואני גז או בלתי תלויים אנרגטית
"אנחנו יכולים להיות או יצואנים או עצמאיים באספקת אנרגיה וזה לא הולך ביחד. אנחנו צריכים להחליט מה מהם אנחנו רוצים להיות. האם המדינה צריכה להיות מושתתת על גז, כמו לדוגמא להעביר מכוניות לצריכת גז, ולעזור גם למדינות שכנות, או להפוך ליצואניות ולייצא LNG לסין לדוגמא. אין לי תשובה לשאלה הזו אבל זו שאלה שצריכה להישאל", אמר יוג'ין קנדל.
קנדל הוסיף כי "לגבי יצוא יש שאלה של אי ודאות, אך היא נובעת מכך שרשות המסים צריכה לקבוע כללים ליצוא כפי שהיא עושה מדי שנה וכך הדבר ייפתר. כפי שאיתן אמר, פתרנו את בעיית המימון, אפשר לממן את תמר מחר ולכן השאלה היא האם אנחנו עדיין רבים על חלוקת העוגה או שכולנו מתאחדים ומנסים יחד להגדיל את העוגה".
"המדינה מופיעה במספר כובעים ואחד מהם הוא בתור משקיע - כל הפעילות הגיאולוגית ב-30 השנה זה המכון הגיאולוגי, וזה מה שאפשר את החיפושים. עד לאמצע שנות ה-90 רוב החברות היו ממשלתיות ונעשו על חשבון משלם המסים. הם היו יבשים אבל זו גם אינפורמציה לא לחפש באותו המקום. אנחנו שוכחים שיזם משקיע כסף דרך יחידות השתתפות ובסוף אותה שנה זה מנוכה מס. המדינה סבסדה 40% מהחיפושים היבשים על ידי הענקת ניכוי המס למחזיקי יחידות ההשתתפות".
לשאלה בדבר הכספים המוסדיים המושקעים בחברות החיפושים, דוגמת ישראמקו השותפה בתמר, ענה קנדל כי "אם הפנסיה שלך מושקעת 10% בגז ונפט, תחליף מהר את קרן הפנסיה".
קנדל אמר עוד כי "השפעה של תקבולי גז וממשלה שנכנסים למדינה, גם של המדינה וגם של היזמים זו המחלה ההולנדית. ברגע שאנשים מקבלים כסף יש ביקוש לנכסים, המחירים עולים של כל המוצרים שאינם מיובאים והשכר עולה, וזה הופך את המדינה לפחות חתרותית מול העולם. מאז 2004 מדינת ישראל שינתה את הכיוון. אנחנו עכשיו בעודף במאזן התשלומים שהולך וגדל וזה כמובן מגביר לחץ על התחזקות השקל ואנחנו הולכים להתמודד עם זה. ישראל תקים קרן שתקלוט לפחות את תקבולי המדינה ותשקיע אותו בחו"ל והפירות יופנו לחינוך וביטחון. אנחנו כרגע עובדים על הבנייה של הקרן הזאת, יש הרבה ידע בתחום ואנחנו לא ממציאים את הגלגל".