"ייתכן שהלכנו יותר מדי לקראת חברות הגז"

"ברגע שחברות הגז יבינו שהתהליך לאישור מדיניות המיסוי החדשה נסגר - הן ימשיכו קדימה. גם בשיחות לא רשמיות אני שומע את זה. קח לדוגמה את כיל. לפני אישור התיקון לחוק עידוד השקעות הון היו עשרות כתבות בעיתונים שאיימו על פיטורים לאחר החקיקה. ואולם יומיים לאחר אישור התיקון הבהירו שם שאף אחד לא יפוטר, והפעילות תימשך". בדברים אלה מסכם הממונה על התקציבים, ד"ר אודי ניסן, את הבליץ שניהלו חברות הגז הטבעי נגד משרד האוצר מאז פרסום מסקנות ועדת ששינסקי בשבוע שעבר.

בראיון ל-themarker נשמע ניסן רגוע, אך איומי חברות הגז לפיהם יקפיאו את פיתוח מאגר תמר למשל, במחאה על יישום מסקנות הוועדה מקפיצים אותו ממקומו: "אם חברות הגז רוצות להמשיך לשחק - זה סיפור אחר, ויש למדינה אמצעים לטפל בזה", הוא מבהיר. "אני מקווה שלא נגיע לשם, ושגם הן ימשיכו לנהל את הפרויקט המאוד רווחי של מאגר תמר, גם אחרי יישום המלצות ועדת ששינסקי".

מסקנותיה הסופיות של ועדת ששינסקי שפורסמו בשבוע שעבר המליצו כי נתח המדינה בתגליות הגז יעלה מ-30% כיום ל-52%-62% בשנים הבאות. זאת בין היתר באמצעות הטלת מס מגזרי ופרוגרסיווי על רווחי חברות הגז בשיעור של 20%-50%, לצד דחיית גבייתו עד החזר של 150%-200% על השקעתן (ראו טבלה ביחס לקידוח תמר).

עם פרסום הדו"ח הסופי נתקלה הוועדה בבליץ תוקפני מצד חברות הגז - ומנגד בטענות מצד ארגונים חברתיים שטענו לריכוך יתר. לצד אלה, "זכה" הדו"ח הסופי להיתקלות מפתיעה נוספת מצד ראש הממשלה בנימין נתניהו, לאחר שהצהיר ביום ראשון השבוע כי בכוונתו לבחון מחדש את ההמלצות, ונענה מיד בחזית אחידה ותומכת ללא סייג בהמלצות הוועדה של שר האוצר יובל שטייניץ ונגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר.

"ממש לא. ראש הממשלה בא לשמוע את ההמלצות בראש פתוח, ולא העמיד דבר בסימן שאלה. יש ועדה, וראש ממשלה נוטה לייחס חשיבות גדולה מאוד למסקנותיה. עם זאת, לאור חשיבות הנושא הפיסקלי חשוב וראוי שיבחן אותו".

"טבעי שצריך ללמוד את ההמלצות, ולייחס להן חשיבות. זה לא שמישהו טען שמשהו לא נראה לו".

"זה היה מפגש חד-צדדי של שמיעת טענותיהן, שכמה מהן היו מוכרות וחלקן - סילוף גמור של העובדות. אבל ניכר שראש הממשלה הגיע מוכן, ידע במה הדברים אמורים - וגם הקשה בשאלות. לא היה שם הליך של נקיטת עמדה".

"הנגיד עצמו נכנס לעומק הדו"ח, ובמיוחד לאחר גיבוש הדו"ח הסופי השתכנע לחלוטין שהמסקנות מאוזנות. הנגיד מאפשר נקודת מבט נוספת וגלובלית, ולכן מדובר בערך מוסף חשוב".

"בכל מהלך פיסקלי משמעותי מגדיר עצמו בנק ישראל גם כיועץ כלכלי לממשלה - ולכן מחווה את דעתו. לבנק היה נציג בצוות העבודה של הוועדה, ולכן הדברים ראויים ורצויים".

"אני מאמין ומקווה שהבחינה תהיה עניינית, ושהמלצות ועדת ששינסקי יתקבלו".

השבוע האחרון עמד בסימן "מקצה השיפורים" בדו"ח ששינסקי הסופי שלכיוונו דוחפות חברות הגז. הגדיל לעשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על ההגבלים לשעבר ויו"ר דלק אנרגיה כיום, ד"ר יורם טורבוביץ', אשר טען מעל במת כנס הבינתחומי השבוע כי משרד האוצר פעל "להחריב" את ענף הגז - והפך את ישראל לגרועה בעולם עבור השקעות בענף זה.

"אני מניח שהוא לא פועל מתוך אינטרס אישי, אלא מתוך הדאגה המשקית לחשיבה ארוכת הטווח. ודאי מה שמוביל אותו זה האיזון שבין האינטרס הציבורי לחשיבות השמירה על התמריץ היזמי", לא מתאפק ניסן מלהעיר בציניות. "אז הוא אומר. מה אתה מצפה מבעלי מניות בחברות הגז, שיגידו משהו אחר? זה התפקיד שלהם. אם הייתי בנעליו, לא הייתי נאלץ לומר זאת בדרך זו או אחרת?"

ואולם רגע לפני החלטת ראש הממשלה בסוגיה, החלו חברות הגז "לטפטף" כי מעבר להחלטות המקצועיות ו"צרות האופקים" לכאורה של חברי הוועדה, נדרש מבט על אשר יביא בחשבון גם שיקולים רחבים יותר - אסטרטגיים וגיאופוליטיים למשל. זאת, ניתן לשער, כדי להכשיר את הקרקע לעקיפת מסקנות הוועדה.

"ניסיון יפה, אבל לא נכון", מגיב ניסן לדברים. "הוועדה בחנה את השינויים הפיסקליים הנדרשים לנוכח המציאות במשק, בשוק האנרגיה, ולאור הנסיבות האסטרטגיות והגיאופוליטיות. חד-משמעית הבאנו בחשבון את כלל הבעיות, הסיכונים והצרכים של מדינת ישראל, ושקלנו שיקולים מקצועיים ולא תיאורטיים. לא הסקנו מסקנות על סמך מה שמתרחש בנורווגיה. זו ועדה שחיה ונושמת את סביבתה".

"בנינו תקציב ל-2011-2012 כדי שלא יאשימו אותנו בדאגה לסגירת התקציב רק עד סוף השנה בלבד - מבלי להסתכל לטווח הארוך. אז אם כאן הבטנו לעשרות שנים קדימה, ודחינו משמעותית הכנסות לעשור הבא כדי לוודא שפיתוח הענף לא ייפגע - אז בטח שאי אפשר להאשים אותנו כאן בקוצר רואי או במבט דרך החור שבגרוש".

"ועדת ששינסקי כבר טענה כי ברור לנו שחברות הגז ינסו להחזיק את פיתוח תמר כבן ערובה - ואני משוכנע שכל עוד קיימת אי ודאות, זה מה שיאמרו. אז שאלתך היא אם זה אמיתי? אחרי הדו"ח הסופי, התזרים שניתן לחברות מאפשר את מימון פרויקט תמר באופן מלא.

האי ודאות שאתה מזכיר נעוצה גם בתלות של המשק בתמר. אם תמר מתעכב, מדוע משרד התשתיות לא מורה לדלק ולנובל אנרג'י לפתח את מאגר נועה שהתגלה לפני 11 שנה מול אשקלון ולא פותח?

"אני מקווה שהמלצות ועדת ששינסקי יאושרו בממשלה ובכנסת בהליך מהיר של שבועות - ובכך תוסר האי ודאות. אין לי ספק שלמשרד התשתיות לא יהיו סיבות להפעיל אז את סמכותו באופן מיידי, לוודא שמאגר תמר יקודם לפי לוחות הזמנים ולא לקחת את הסיכון לגבי נועה. אני לא חושב שמבחינת אחריות לאומית הוא יעשה דברים אחרים, ועכשיו זה הזמן לקבל החלטות".

"חד-משמעית לא. אני עוסק בסוגיה של תמר כבר שמונה-תשעה חודשים, וככל שעובר הזמן אני שומע שוב ושוב טענות, ושואל את עצמי אם התייחסתי להן או לאו. בשבועיים האחרונים מאז פרסום הדו"ח הסופי לא עלו טענות חדשות המחייבות שינוי או סטייה כלשהי מההמלצות. הדו"ח הסופי נתן מענה לכל הטיעונים שהועלו, ולא מצאתי ולו דבר קטן אחד שנכון יהיה לשנות".

המחיר שהמדינה תשלם עבור התמריצים שיבטיחו את פיתוחו של ענף חיפושי הגז והנפט, הוא הבסיס לטענות שנשמעו מאז פרסום דו"ח הוועדה הסופי בדבר הריכוך המשמעותי שהוטמע בו. דברים אלה קיבלו משנה תוקף לנוכח התבטאותו של פרופ' איתן ששינסקי השבוע בכנס בבינתחומי, לפיה "ייתכן שהלכנו רחוק מדי לקראת חברות הגז - אבל רצינו להיות על קרקע מוצקה בכל הנוגע למימון פרויקט תמר.

"לגבי מאגר תמר אני מניח את הדברים על השולחן ולא מתבייש: יכול להיות שהקלנו יותר מדי וויתרנו יותר. כמו למשל בהמלצה לתת פחת מואץ של 15%, כי לא רצינו לקחת יותר מדי סיכונים", מודה ניסן וממשיך להפתיע: "אולי המדינה פיספסה הכנסות ודחתה הכנסות - אבל זה כדי להבטיח שהגז יופק במועד. אפשר להיות קצת פחות בטוחים ולקבל יותר תקבולים. חתמתי על ההקלות הנוספות בלב כבד, אבל בטרייד-אוף הזה של השגת ודאות גבוהה יותר להפקה בזמן - נאלצנו להסכים. יכול להיות שנכנענו לספין הזה של איומי תמר, אבל בעולם של אי ודאות צריך לקבל החלטות".

"יכול להיות. אם כי זה לא קשור ללחצים, אלא לאפשרות להיות ודאי ביכולת היזמים לפתח את המאגר. קשה לומר מה היה קורה במציאות מנותקת מעולם חיצון, אבל החשש ממשק גז לא מפותח היה לא קל".

"אני חשבתי שלאחר שמשרד התשתיות תמך במסקנות הביניים הוא יתמוך לחלוטין גם בדו"ח הסופי. הממונה על חיפושי הנפט במשרד, ד"ר יעקב מימרן, תמך גם בדו"ח הסופי אבל בשבוע האחרון שינה את דעתו, וחבל לי על כך. היה חשוב לי שתהיה הסכמה רחבה, ובשביל זה, כמו גם בשביל להגביר את הוודאות, הלכנו רחוק מדי".

"את זה תשאל אותו. יכול להיות שהוא חשש להפקת תמר או שנכנע ללחצים. אני לא רוצה לנתח את ההחלטה שלו, וניתן לו את הקרדיט שמדובר בתחושת האחריות המקצועית שלו. אני מאמין באנשים".

כלומר, עשו לכם תרגיל. הכניסו את אנשי משרד התשתיות לוועדה כדי להשפיע מבפנים - אך ברגע האחרון שלפו אותם והותירו אתכם עם עמדה מרוככת שלא על דעתכם, ובצדה גם דעת מיעוט.

"אפשר לראות את זה גם כך, בעיקר בנוגע להוראות המעבר של תמר - אבל אני שלם עם ההמלצות בהינתן מצב משק הגז. תמורת אי ודאות אתה משלם מחיר - גם כשמדובר במדיניות פיסקלית - ואני חושב שהריכוך הוא בסדר".

"אני ממש לא מרגיש נוח. הרבה פעמים אנחנו מתבדחים עם פקידים ועם שרים על כך שהם רואים את האינטרס הצר יחסית של המשרד שלהם, בעוד שאנחנו רואים גם את ההשלכות הרוחביות על תחומים אחרים. אפשר לקחת אפס סיכון, לא לעשות כלום ולא לשנות כלום, לוודא שמשק הגז גדל - אך הציבור לא יקבל שום דבר. אין ספק שבמשק הגז היו אז תמריצים טובים יותר לחברות הגז. אבל היה נכון וראוי להקים את ועדת ששינסקי - והרכבה שיקף את מגוון הדעות".

התקרבות המועד שבו יאושר השינוי במדיניות הפיסקלית של ישראל בתחום אוצרות הטבע מביא את חברות הגז להכין את התשתית להמשך עבודתן מול הממשלה בשנים הבאות. בצד הקמפיין שהן מנהלות נגד ועדת ששינסקי, קרא השבוע בראיון ל-themarker מנכ"ל דלק אנרגיה גדעון תדמור לממשלה להירתם לטובת פרויקט יצוא הגז ממאגר לוויתן ולסייע בהקמתו.

למרות האירוניה שבבקשת סיוע מהמדינה - בעוד היא מותקפת על ידי אותן חברות - לא דוחה ניסן את הקריאה על הסף: "פרויקט יצוא הוא גדול מאוד, וצריך קודם לבחון את הסיכונים, המימון ואופן הבנייה כדי להבין את סדרי הגודל. אני לא אחד שאוהב להגיד ישר לא, אבל נצטרך למפות קודם את הבעיות", הוא אומר ומסייג: "ברור שהשוק הפרטי הוא שיקים מתקני יצוא, אבל מעבר לכך האי ודאות לא מאפשרת כרגע תשובה רחבה מזו".

"חוץ מלוויתן יש מקורות גז טבעי נוספים, ולמדינה יש סמכות לקבוע מה יותר ליצוא ומה יישאר למשק. אלו שאלות הנוגעות לטווח הרחוק מאוד - והדיונים בנושא רק החלו".

"אני חושב שלא. מדובר במס על רווחי יתר, שההשפעה הכלכלית שלו נמוכה יחסית".

"חברות רבות רוצות שיהיו להן כמה ספקים כדי להפחית סיכונים. חלק מלוחות הזמנים של ההתקשרות עם החברה לישראל ממילא לא היו רלבנטיים לתמר, ותמיד צריך לזכור: תחרות זה טוב, ואפילו טוב מאוד".

אבל איזו תחרות אתה רואה כיום לתמר לאחר המיצוי המתקרב של מכסת הגז המצרי לישראל?

"יש לא מעט קידוחים נוספים, יכול להיות שהמכסה המצרית תגדל ויכול להיות גם שנעמוד במצב שבו לא תהיה תחרות, ואז ניאלץ להשתמש בכלים אחרים. אני חושב שבתחום עם השפעה כזו מהותית על המשק, אם נחוש ולו לרגע שיש תחרות לא הוגנת, או קביעת מחירים בצורה לא כלכלית - כיום או בעוד עשור - לממשלה יש את הכלים להתערב בשוק. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שנצא פראיירים. מדינת ישראל יודעת לעמוד על שלה".