הטלפון מנתניהו תפס את בני הזוג פישר על החוף, בחופשת יום הנישואים שלהם בקאריביים. ב-26 בדצמבר 2004, בדיוק לפני שנתיים, פנה שר האוצר דאז אל מי שהיה אז סגן הנשיא של הבנק הגדול בעולם, סיטיגרופ, לעזוב את חייו הנוחים בפסגה הפיננסית הבינלאומית ולעלות ארצה על מנת לכהן כנגיד בנק ישראל. מאז אותו יום שמר פישר על פרטיותו ועל זהירותו בקנאות רבה. פה ושם שיחרר איזו הצהרה פומבית אך מעולם לא פרש את תפיסת עולמו או תפיסת המציאות שלו בכל הנוגע לכלכלה הישראלית, לבנקאות הישראלית ולמערכת הממשל בישראל.
הנחיתה בישראל היתה קשה. לא רק הצורך ללמוד עברית. לא רק ההלם התרבותי. לא רק הגילוי המרעיש כיצד ישראל מנהלת את עצמה ואת המערכות הממלכתיות שלה. אלא שורה של זעזועים לא צפויים: התפטרות נתניהו, קריסת שרון, עליית חמאס, מלחמת לבנון. ואולם יותר מכל הלם בפישר הריקבון שאותו חשף בבנק המרכזי המכובד לכאורה שבראשו הוא עומד: משכורות מנופחות, אבטלה סמויה, אנכרוניזם ארגוני ותרבות ניהולית הכוללת דיווחי שקר.
הבנקאי מניו יורק, אשר בא לעסוק בשאלות הגדולות של המשק הישראלי, מצא את עצמו בעשרים החודשים האחרונים נאלץ לנהל משאים ומתנים מייגעים עם ועד העובדים ועם ביורוקרטים באוצר ללא הגיבוי הפוליטי של אריאל שרון ובנימין נתניהו שפיתו אותו לעשות עלייה.
בניין בנק ישראל בירושלים איום ונורא. רוח פרצים נושבת במסדרונות, הקור מקפיא עצמות. ואולם בלשכתו המוסקת של הנגיד חום כמעט מעיק של משרד תאגידי אמריקאי. בן גוריון והרצל תלויים על הקיר. בחלונות סערה גדולה היורדת על קריית הממשלה. ואילו סטנלי פישר - בחליפה כחולה הדוקה אל גופו הגרום - נזהר עד מאוד בתשובותיו.
העברית שלו מפתיעה. כך גם ההומור שלו: יבש ואנגלי. החשדנות שלו כלפי העיתונות מופלגת. כמי שנולד ברודזיה, גדל על ברכיה של המסורת הבריטית והיה מראשי קרן המטבע הבינלאומית, פישר מקרין תחושה של אדם איכותי שאינו לגמרי בוטח בילידים. למרות זאת, בדרכו השמרנית הוא שוחט לא מעט פרות קדושות ומערער על לא מעט מוסכמות. סטנלי פישר לא בא לישראל להרוג זמן. הוא בא כדי להשאיר כאן חותם של רפורמטור.
גילינו את זה, דיווחנו על זה
לפני 20 חודשים עזבת את אחת המשרות הנחשקות בעולם - סגן נשיא סיטיגרופ - כדי להיות נגיד בנק ישראל. היה כדאי?
"כן, בוודאי. היה לי הרבה סיפוק בתפקיד הקודם. אבל זה היה עסקי. כאן מישהו נתן לי אפשרות לתרום משהו למדינת ישראל. אני לא ילד עכשיו. זאת הזדמנות שלא הייתי מקבל יותר מפעם אחת".
כשראש הממשלה שרון ושר האוצר נתניהו שיכנעו אותך לבוא גיבשתם חזון של מה שאתה אמור לעשות?
"דיברנו על חוק חדש לבנק ישראל. הבנתי שיש בעיות ויש סכסוך עבודה וצריך לעשות סדר. היה ברור שיש צורך לעשות שינויים מבניים. המטרה היתה לבצע רפורמה בבנק ישראל. להפוך אותו לבנק מרכזי מודרני".
הביצה שגילית הפתיעה אותך?
"יש כלל שאומר שכל מוסד נראה יותר טוב מרחוק. כל פעם שאתה נכנס למוסד אתה מגלה את הבעיות. הכלל הזה פעל גם במקרה הזה".
באת לעסוק במקרו ומצאת את עצמך מנקה אורוות?
"ציפיתי שאצטרך לטפל בניהול הבנק. אבל ניהול הבנק דורש יותר זמן משציפיתי".
הנגיד פישר, אתה מאוד מנומס. אבל האמת היא שמצאת בנק מרכזי מסואב.
"זה הרבה יותר מורכב. יש אנשים מצוינים שעושים עבודה מצוינת אבל יש בעיות ניהוליות ויש הסכמי שכר מסובכים ושיטות תגמול שאי אפשר להבין כיצד נוצרו".
נראה לך מוסרי שמוסד אשר במשך עשרות שנים הטיף למשמעת שכר נוקשה במגזר הציבורי ולקיצוצים ולהתייעלות משלם לחלק ניכר מעובדיו משכורות מנופחות שעליהן הוא לא מדווח דיווחי אמת?
"לגבי האפשרות שהדיווחים לא היו נכונים - צריך לטפל בכך לפי החוק. לא מקובל על אף אחד בהנהלה הנוכחית שאפשר לא לדווח באופן נכון. גילינו את זה, דיווחנו על זה, אנחנו מנסים לפתור זאת".
הנגיד פישר, היה כאן כישלון מערכתי קולוסלי. מי שהיו אחראים לכישלון הזה היו הנגידים הקודמים, יעקב פרנקל ודוד קליין, אשר דיברו גבוהה גבוהה על קיצוצים והתייעלות במגזר הציבורי אך לא יישמו זאת בבנק ישראל.
"היו חריגות. כישלון? אני לא יודע".
ומה בדבר השכר המנופח? האבטלה הסמויה? העובדים המקבלים שכר דמיוני עבור עבודה שלא תמיד יש בה צורך?
"מקובל בכל העולם שהשכר בבנק המרכזי גבוה יותר מאשר בסקטור הציבורי. אבל בהסכם השכר שאנחנו מנסים לגבש עם האוצר נחסוך בשני כיוונים: בערך עשרה אחוזים מהעובדים יפרשו ובכך נחסוך 20 מיליון שקל בשנה. ולגבי עובדים עתידיים שכרם יהיה שונה ובכך יהיה חיסכון גדול. אני מקווה שהשנה נחזיר לקופת המדינה 60 מיליון שקל. לא יהיו יותר תופעות כמו מפקחים על מטבע חוץ".
נניח רגע לבנק עצמו. כאדם הבא מתרבות ניהול אמריקאית מה הפתיע אותך בתרבות הניהול של המגזר הציבורי הישראלי? איפה עברת הלם תרבותי?
"מה שהפתיע אותי הוא האינטראקציה בין מערכת קבלת ההחלטות, הציבור והתקשורת. המדינה כל כך קטנה שהכל כאן קורה מהר ובאינטנסיוויות. לא התרגלתי לכך. כל דבר קטן שקורה שומעים מיד אבל כל תופעה חולפת מאוד מהר. האינטנסיוויות והמהירות של השינויים בארץ הפתיעו אותי".
והרעש הגדול גורם לכך שאין די קשב לנהל באופן ענייני ומעמיק?
"כן. אולי מפני שתוחלת החיים של הממשלות כל כך קצרה".
יש ימים שאתה חוזר הביתה ואומר, וואו, איזה מקום מטורף?
"בוודאי. אני לא צריך לחזור הביתה בשביל זה. לפעמים אני אומר את זה אפילו באמצע היום".
ובאופן כמעט מוזר, מצב המשק טוב.
"התוצאות של המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל בשנתיים האחרונות הן טובות מאוד. אני מופתע לטובה מהחוסן של המשק ומהיכולת שלו לעמוד מול כל הלחצים וכל הזעזועים שהתרחשו מאז שנכנסתי לתפקידי".
בעניין העניים העובדים
הצמיחה הכלכלית של ישראל עומדת כעת על שיעור שנתי של כ-5%. זה שיעור הצמיחה הצפוי לנו גם בעתיד?
"תלוי במצב הגיאופוליטי. אם נתקדם בכיוון של שקט עם השכנים שלנו ואם נמשיך לנהל מדיניות כלכלית נכונה, נוכל להגיע לצמיחה שנתית של יותר מ-5% במשך עשור. היום שיעור התל"ג לנפש אצלנו הוא כ-21,000 דולר. זה 55% מהרמה בארצות הברית. כיוון שאנחנו יחסית רחוקים מחזית הקדמה הכלכלית אנחנו יכולים לצמוח בקצב יותר מהיר מאשר מדינות אחרות במערב. אני לא רואה סיבה שלא נוכל לצמוח בקצב של 6% במשך עשר שנים, אם התנאים יהיו נכונים. אם כך יקרה, נהיה לאחת המדינות המפותחות. היום אנחנו מעל ליוון ופורטוגל, קרובים לספרד. אין סיבה שלא נוכל לעבור את איטליה, אחר כך את צרפת ולהיות קרובים לאנגליה".
אנחנו מדברים על נס כלכלי ישראלי?
"בשנות ה-50 וה-60 ועד 1973 ישראל נחשבה למשק נס. צמחנו בקצב מאוד מהיר. עוד מוקדם לומר האם חזרנו לתוואי הזה או האם הצמיחה הגבוהה הנוכחית היא תופעה מחזורית. אבל כבר היום יש לנו עודף במאזן התשלומים. בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה הייצוא גדול מהייבוא. זה לא דבר שצפיתי שאראה בימי חיי".
מה מחולל את הנס הזה? מה מקורות העוצמה של המשק הישראלי.
"המגזר הפרטי. החדשנות שיש לנו במגזר הפרטי. בעיקר בהיי-טק אבל לא רק בהיי-טק. כשאתה מסתובב כפי שאני מסתובב במפעלים ברחבי הארץ אתה רואה שמהפיכת ההיי-טק מחלחלת גם לתעשיות אחרות. את התוצאה רואים בנתונים של פריון העבודה. הוא עולה בקצב מאוד מהיר. זו גם אחת הסיבות לכך שהאינפלציה כל כך נמוכה. כיוון שקצב הפריון עולה מהר יותר מקצב עליית השכר אין לחץ אינפלציוני פנימי ועלות הסחורות לא עולה. זו תופעה הדומה לזו שהתרחשה במשק האמריקאי מאז 1995 וגרמה שם לשגשוג.
"גורם נוסף הוא ההון האנושי, כולל זה שהגיע מברית המועצות. והעובדה שיש לנו מסגרת תקציבית המצליחה לשלוט על הגירעון. ב-2003 היינו במצב לא טוב. היה גירעון גדול בתקציב והיה חוסר ביטחון ביכולת של הממשלה לשלוט בגירעון. אבל בתוך שנתיים-שלוש הצלחנו להשתלט על הגירעון ועל התקציב, לנהל מדיניות מוניטרית מצוינת ולשכנע לא רק את עצמנו אלא כל העולם שלא ניתן למצב כזה לחזור.
"גם המצב הביטחוני השתפר מאוד. התוצאה היא שינוי בסיסי. תמיד שאלו איך זה שהיהודים מצליחים כלכלית בכל העולם אבל לא בארץ והיום לא שואלים זאת יותר. אנחנו מצליחים גם כאן. הסקטור הפרטי הוא פשוט מרשים. לכן אם נוכל להתקדם בתהליך השלום ואם נמשיך במסלול הנוכחי של המדיניות הכלכלית נהיה לאחד המשקים המפותחים בעולם".
יש קשר הדוק בין התקדמות לשלום לבין צמיחה כלכלית.
"לטווח ארוך כן. אנחנו יכולים לצמוח גם בלי התקדמות לשלום. אבל מדובר על הבדל בין צמיחה של 4% בשנה לצמיחה של 5-6 אחוזים בשנה. וההבדל בין צמיחה של 4% לצמיחה של 6% הוא לא 2%, הוא 50%".
זה מחיר הסכסוך?
"זה דיבידנד השלום".
אתה מתאר אתלט כלכלי ישראלי חסון ומרשים. יש לאתלט הזה גם נקודות אכילס.
"מצב מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה מטריד אותי. אני חושב שזו אחת הבעיות הגדולות שלנו. אנחנו גאים בכך שיש לנו כמה חתני פרס נובל, ובצדק. אבל התנאים במערכת ההשכלה הגבוהה פחות טובים משהיו. יש בריחת מוחות גדולה מהעבר. וכדי להגיע לאיכות בחינוך צריך להשקיע בבתי הספר היסודיים לא פחות מאשר באוניברסיטאות. בשני התחומים האלה עלולות להיות לנו בעיות בעתיד".
ישראל הפכה למדינה של אי שוויון מובהק. חוץ מאי הצדק החברתי הגלום בו - השוויון הוא גם בעיה כלכלית?
"בסין הפערים עצומים. והסינים החליטו לא לשים לב לפערים. התוצאה היא צמיחה במהירות של ראינו כמוה בהיסטוריה של העולם. לכן השאלה היא מה החברה מוכנה לקבל. בישראל הבעיה עוד יותר מורכבת כיוון שיש לה ממד תרבותי. יותר מחצי העניים בישראל הם חרדים או ערבים. כדי לפתור את בעיית העוני צריך להתייחס לבעיות המיוחדות של שתי הקהילות האלה".
אתה מדבר על עוני הנובע מכך שרבים מהחרדים ומהערבים לא עובדים. אבל יש בישראל בעיה קשה של עניים עובדים. ויש שחיקה של מעמדות הביניים. יש מבנה חברתי מעוות המרכז את העושר בידי שכבה דקה מאוד.
"אני לא יודע אם יש שחיקה של מעמד הביניים. בעניין העניים העובדים מס הכנסה שלילי יטפל בבעיה. חשוב לא להתמקד רק באי השוויון אלא ברמת החיים, אורך החיים ואיכות החיים. אם רוצים לטפל בפערים אפשר פשוט לקחת מסים מכל האנשים הנמצאים מעל לממוצע ולהעביר את הכסף לעניים. אבל אז, לאורך שנים, הרמה של כולם תרד. גם של השכבות החלשות. לכן צריך לשמור על איזון בין הצורך לטפל בבעיות חברתיות לבין הצורך לעודד צמיחה".
איזה מודל כלכלי חברתי קרוב יותר ללבך - האמריקאי או האירופי?
"צירוף שלהם. יש בארץ תנאים מיוחדים. יש בעיות ביטחון ויש עולים מארצות רבות. אנחנו עדיין בתהליך של בניית חברה. ובין יהודים יש הרגשה שאנחנו קרובים אלה לאלה. הערבות ההדדית היא חלק מהאתוס שלנו יותר משהיא חלק מהאתוס האמריקאי. המסורת היא שהקהילה היהודית דואגת לחלשים בקהילה. וצריך לעזור גם למיעוט הלא יהודי ששיעור החלשים בו גבוה. לכן מבחינת חשיבות השוק וחשיבות המסגרת החוקית מקור ההשראה צריך להיות ארצות הברית. אבל בתחום החברתי המודל האמריקאי יחריף פערים. אני לא רוצה כאן שוודיה. זה מוגזם. המודל של ממשלה גדולה אינו מצליח והממשלה שלנו גדולה מדי. אבל יכול להיות שבין אירופה לאמריקה אנחנו צריכים למצוא איזשהו מקום נכון באמצע האטלנטי".
ריכוזיות היא כוח פוליטי
ומה לגבי הריכוזיות? עד כמה הריכוזיות במשק הישראלי חמורה?
"הריכוזיות היא בעיה גם של משקים קטנים אחרים ובכל זאת היא בעיה. הריכוזיות במשק הישראלי גדולה. יש לה השלכות חברתיות והשלכות פוליטיות, כיוון שריכוזיות זה לא רק כוח כלכלי אלא גם כוח פוליטי. בקולומביה אומרים ש-20 משפחות שולטות על המשק. אצלנו טענו שאלה 18 משפחות אבל אני חושב שזה קצת יותר. אבל זה לא מספר גדול. הוא משפיע על מבנה המשק. מבחינה כלכלית קשה מאוד לאדם להיות חשוב במשק הישראלי אם הוא לא קשור לאחת הקבוצות האלה.
"אתה רואה בישראל דבר שאתה לא רואה בארצות הברית: חברות שיש להן אינטרסים בכמה תעשיות. הריכוזיות היא לא רק בתוך ענף מסוים אלא היא באה לידי ביטוי ביכולת להשפיע על המשק בכמה ענפים. אפשר לראות את הריכוזיות גם במונחים של התפלגות העושר. ההתפלגות מאוד מרוכזת. בתחום זה בארצות הברית המצב דומה אבל כיוון שהמשק שם גדול אין למשפחה אחת השפעה יחסית כל כך גדולה כמו כאן. אפילו ביל גייטס לא שולט על חלק גדול מהמשק. ויש לו תחרות. הוא פי עשרה יותר עשיר מהאדם העשיר ביותר בישראל אבל ביחס למשק שלו הוא הרבה פחות חשוב מכמה אנשים כאן".
העשירים בישראל עשירים מעשירי ארצות הברית?
"באופן יחסי לגודל המשק".
והריכוזיות של ההון נותנת כוח בלתי סביר לקבוצות מסוימות ויוצרת עיוות שוק?
"יש כאן פוטנציאל של עיוות שוק. זה כל הזמן איום. לכן צריך לחשוב על כך וצריך לחשוב כיצד למנוע זאת. הייתי שמח אם שיעור ההשקעות בארץ יהיה יותר גבוה אבל עם פיקוח יותר חזק שינסה להתמודד עם הבעיה של ההשפעה של הריכוזיות".
האם ייתכן שהאופן שבו תהליך ההפרטה נוהל בארץ מאז ראשית שנות ה-90 תרם לריכוזיות?
"יכולנו אולי להפריט יותר דרך השוק. אני שואל את עצמי כל הזמן אם מערכת גרעיני השליטה שיש לנו במשק הישראלי תורמת לריכוזיות. יכול להיות שזה כך. אני עדיין לא הגעתי למסקנה סופית אבל ייתכן שאם נעבור - למשל בבנקים - למערכת שמפזרת את המניות לציבור באמצעות השוק רמת הריכוזיות תרד.
"אי אפשר לשנות את העובדה שיש לנו משק קטן. אבל אפשר להשפיע על היקף הבעיה. צריך להיות ער לבעיה של הריכוזיות, צריך להיות ער לכך שהיא מובילה להתנהגות מונופוליסטית וצריך לנסות לשנות זאת. אסור לומר שיש לנו כאן בעיה יסודית ולא לעשות לגביה שום דבר. יכול להיות שנתחיל בריכוזיות של המערכת הבנקאית ואחר כך נעבור לריכוזיות בכל המשק".
האם בבנקאות הישראלית יש בעיה ייחודית של ריכוזיות?
"כן. הבנק שעבדתי בו, סיטיגרופ, הוא הבנק הגדול בעולם. אבל האחוז של סיטיגרופ מכלל הבנקאות האמריקאית הוא פחות מ-4%, נדמה לי שאפילו פחות מ-3%. בישראל כל אחד משני הבנקים הגדולים (בנק הפועלים ובנק לאומי) שולט על פחות או יותר 30% מהמערכת הבנקאית. אחד מהם אפילו על יותר".
הנתון שאתה נוקב בו מעיד על כך שהמצב הוא בלתי נסבל.
"זה המצב הנוכחי. מדברים אתנו על בעיית העמלות ועל שיפור השירות ללקוחות. אנחנו בודקים ברצינות את האפשרות לפקח על העמלות. אנחנו מנסים לתרום לשיפור השירות. אבל כל זה רק תורם בשוליים, זה לא פותר את הבעיה. עד שלא נצליח לטפל בבעיית התחרות לא נצליח לחולל שינוי יסודי. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחזק את התחרות במערכת הבנקאית".
הבנקים בישראל מתנהגים כאילו היו קרטל?
"השאלה שלך היא בעלת השלכות משפטיות ולכן לא אוכל לענות עליה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכאשר יש מעט מאוד משתתפים בשוק קשה לכם להתנהג באופן שנראה תחרותי".
מה אתה כנגיד עושה בעניין זה?
"אני מנסה להביא לכאן בנק זר. כל פעם שאני בחו"ל אני הולך ליושבי ראש הבנקים הגדולים ומנסה לשכנע אותם לפתוח כאן בנק. אם נצליח להביא בנקים זרים לעבוד כאן בצד הקמעונאי יהיה בכך הישג גדול למדינה. זה יביא לפתרון הבעיה".
הבנקים מיטיבים עם העשירים
מהם בעיניך הסימפטומים הקשים ביותר של בעיית הבנקאות הישראלית?
"כשהגעתי ארצה הקשבתי לתלונות של אנשים נגד הבנקים. ראיתי שכשאני מסתכל על חשבון הבנק שלי אני צריך להקדיש לו יותר מדי זמן אם אני רוצה להבין מה הוא אומר. יש המון עמלות שאי אפשר להבין אותן".
יש פה גם בעיה של גביית יתר וגם בעיה של היעדר שקיפות?
"אתה אמרת".
תהיה פעולה של בנק ישראל בעניין העמלות?
"אני לא אופתע אם נציע הצעה. אם בינתיים הבנקים ינסו לפתור את בעיית העמלות זה יעזור".
המשכורות של שלמה נחמה וחבריו גבוהות מדי?
"קשה מאוד לומר כמה שכר מגיע לאדם התורם לחברה סכום ענק. אבל השאלה שאותה הרשות לניירות ערך בודקת היא האם בשאלת השכר הנוהל בבנקים היה נכון. בדרך קבלת ההחלטות היו בכמה מקרים בעיות. צריך לטפל בכך".
הרווחים של הבנקים גבוהים מדי?
"לא. יש נטייה לחשוב שכל סכום במיליארדים הוא גבוה. אבל שיעורי התשואה על ההון של הבנקים בארץ לא במיוחד גבוהים. השנה הם לא היו נמוכים כיוון שהיא היתה שנה טובה במקרו אבל גם השנה הם הגיעו ל-14% או 15% בשעה שבנקים רבים באירופה ובארצות הברית הגיעו ל-20%".
אז אם המשכורות לא בהכרח גבוהות מדי ואם הרווחים לא גבוהים מדי מה למדת על הבנקים בישראל שכן קומם אותך?
"לא הבנתי מדוע הצרכנים של הבנקים בישראל מרגישים כל כך מנוצלים וכועסים בשעה שהבנקים לא מרוויחים רווחים חריגים. חיפשתי פתרון לשאלה הזאת ואני חושב שמצאתי. הבעיה היא לא ברווחים של הבנקים אלא בהתפלגות של הרווחים האלה. הרווחים של הבנקים מחברות הם מאוד קטנים בהשוואה בינלאומית. לעומת זאת הרווחים שלהם ממשקי הבית הם גבוהים".
מה שאתה אומר הוא שהבנקים בישראל טובים מאוד, אולי טובים מדי, ביחסם לעסקים הגדולים ואילו הם לא טובים בכלל ביחסם אל הצרכן הקטן.
"לבנוני נכנס לתחנת משטרה בביירות בזמן השלטון הסורי ואומר ששווייצי גנב את השעון הסורי שלו. השוטר אומר לו: אתה מתכוון שסורי גנב את השעון השווייצי שלך. הלבנוני עונה לו - אתה אמרת".
צחוק צחוק אבל אתה אומר פה דבר דרמטי. אתה אומר שהבנקאות הישראלית מטיבה עם הגדולים ואינה די קשובה לקטנים.
"על פי העובדות והנתונים שנמסרו לי זה נכון. בהשוואה בינלאומית החברות הגדולות מקבלות אשראי בתנאים טובים מאוד. מישהו אחר משלם על כך. יש כאן סבסוד צולב. נראה שהמרווח במגזר האחד מממן את המרווח במגזר השני ומסבסד אותו. יכול להיות שבהשוואה בינלאומית הצרכנים בישראל משלמים יותר ואילו החברות הגדולות משלמות פחות.
"הבנקים צריכים להבין שהאווירה ביחס אליהם מאוד רגשית. לכן הייתי מציע להם להיות יותר זהירים בשימוש שהם עושים בכוח הגדול שיש להם. אוסטרליה וקנדה, למשל, הן מדינות שמספר הבנקים בהן אינו גדול: שלושה, ארבעה או חמישה. אבל השאלה היא איך מתנהגים. ומאוסטרליה וקנדה אפשר ללמוד שאפילו כאשר מספר הבנקים קטן פיקוח על התחרות תורם לאיכות השירות שהלקוחות מקבלים".
לא היתה שחיתות בפרשת בל"ל
נעבור לעניין אחר. מדברים לאחרונה רבות בשחיתות. הרושם שלך הוא שיש שחיתות משמעותית בצמרת הישראלית?
"אני לא רוצה לומר שאין שחיתות. אני קורא בעיתונים על עניינים שהם ללא ספק שחיתות. אבל אני חושב שיש נטייה לקרוא ליותר מדי תופעות שחיתות. במסורת הבריטית הפקידים ממליצים והשר מחליט. כאן אני קורא שאם השר קיבל החלטה בניגוד להמלצה של הפקיד זו שחיתות. לפעמים אני אומר לעצמי שאולי אנחנו מגזימים".
מתנהלת עכשיו מלחמת עולם בין החשב הכללי ירון זליכה לבין ראש הממשלה אולמרט וצמרת האוצר. אתה עם אולמרט? אתה חושב שהדרישות של זליכה הן טהרניות?
"אני חושב שאי אפשר לצפות משרים להיות השומרים של אפלטון. שר אינו שופט עליון; מותר לו לקחת בחשבון אינטרסים. הסיבה לכך שיש פוליטיקאים בעולם היא כדי להגיע לשיווי משקל בין אינטרסים שונים בחברה ובמשק. זה התפקיד של הפוליטיקאים וזה תפקיד לא קל".
זליכה התלונן בפני מבקר המדינה על פרשה של חשד לשחיתות שאתה עשוי להעיד עליה: פרשת בל"ל. האם מכירת המניות בבנק לאומי נעשתה באופן תקין?
"אני הייתי בעד מכירה בצורה אחרת. חשבתי שאפשר למכור את מניות בל"ל. לשוק. אבל הסבירו לי שזה יהיה ניסוי ושלא רוצים לערוך ניסוי עם הבנק מספר 2 בארץ. חשבתי שזה טיעון לגיטימי. לא אמרתי שאם מישהו לא מסכים אתי הוא מושחת. אמרתי שהוא לא מסכים אתי כיוון שיש לו דעה אחרת".
בוא נחדד את הדברים. החשד שאותו העלו החשב הכללי זליכה ומבקר המדינה לינדנשטראוס הוא שהיה ניסיון של שר האוצר לשעבר אולמרט לתפור את מכרז בל"ל לטובת קבוצת המשקיעים של המיליארדר האוסטרלי פרנק לואי. אתה טוען שלא היו דברים מעולם?
"בכל פעם שאדם הממלא תפקיד אחראי מעלה נושא כזה צריך לקחת זאת ברצינות. אבל כל העובדות שאני מכיר אומרות שהיו שם חילוקי דעות מקצועיים בלבד".
אתה מדבר בשקט ובאיפוק אבל ניכר בפניך שאתה כועס.
"אני חושב שהנטייה של כל אחד לצאת עם האשמות בארץ היא בעיה. יש אדם שאני מכיר כמה שנים שנחשב לאיש עסקים מצוין, בלי שום כתם על השם שלו בארבעים שנים בחיים העסקיים בחו"ל. ופתאום הוא מופיע בעיתונים כחשוד בשחיתות. אולי בארץ כולם התרגלו לזה. יודעים שזה לא חשוב, שזה לא רציני. אבל במדינות אחרות זה רציני מאוד. יכול להיות שצריך היה לפרסם שמות. אני לא יודע. אבל לא מקובל שפירסמו אותם כשמות של אנשים חשודים שניסו להשיג מה שרצו בדרך של שחיתות".
הדולר ימשיך להיחלש
אי אפשר לסיים ראיון עם נגיד בנק מרכזי בלי לשאול אותו כמה שאלות קצרות ומהירות בעניינים המוניטריים. השקל לא חזק מדי?
"השקל לא חזק מדי. אנחנו מתחזקים מול הדולר שנחלש בעולם אבל בממוצע לא התחזקנו מול היורו. בשער החליפין הממשי שלנו יש לנו בחמש השנים האחרונות פיחות. כאשר יש לך עודף של 5% בחשבון השוטף אי אפשר לטעון שהמטבע שלך נמצא בהערכת יתר. גם בעתיד, בטווח הארוך, הדולר ימשיך להיחלש וסביר להניח שהשקל יתחזק".
בחודש שעבר הפחתת את הריבית בחצי אחוז. אבל יש הסבורים שעדיין הריבית בישראל גבוהה מדי.
"היסטורית הריבית נמצאת ברמה מאוד נמוכה. אם בעתיד נחשוב שכדי להגיע אל תוך יעד האינפלציה צריך להוריד את הריבית - נעשה זאת. אם נגיע למסקנה שיש סכנה שנעבור את היעד - נעלה את הריבית".
בשנה האחרונה שיעור האינפלציה היה נמוך מהיעד. אינפלציה של 0% היא לא כישלון של בנק ישראל?
"אינפלציה של 0% בתנאים של מיתון היא בעיה. גם היום אני מעדיף להיות בתוך היעד. אבל כשהמשק צומח בקצב של כמעט 6% וכשהאבטלה יורדת וכאשר יש עודף במאזן התשלומים וכאשר התקציב במצב טוב - אני לא דואג למצב המשק. בלי עין הרע, מצב המשק מצוין".
סטנלי פישר: "אני לא דואג למצב המשק; בלי עין הרע, מצב המשק מצוין"
ארי שביט
4.1.2007 / 8:41