מאת אלוף בן ויוסי ורטר
ראיון החג עם אהוד אולמרט נערך שלשום, 28 במארס, במעון ראש הממשלה, בדיוק שנה מאז הבחירות שהכתירו אותו רשמית לראש ממשלה. אולמרט יודע שמצפים ממנו לחשבון נפש על השנה הקשה בחייו, אבל הוא לא שש לספק את הסחורה. הוא בא להראות שהוא, כלשון הגשש החיוור, "בלתי עליב" ו"בלתי עציב".
אבל זה לא אותו האולמרט מלפני שנה: הוא פחות בטוח בעצמו, פחות מתחייב, יותר ספקן. במעון ראש הממשלה הוא חי במעין בועה, מוקף במאבטחים, שמחבבים אותו מאוד, ובעוזריו. פה ושם הוא מגיח החוצה, ומה הוא רואה? מדינה משגשגת מבחינה כלכלית, בטוחה, נקייה מטרור, עם פחות עוני ופחות אבטלה, יותר שכר מינימום ועם תוכנית לפנסיה לכל אזרח. מדינה שכבר היום יותר כיף לחיות בה מכפי שהיה לפני שנה, כשקיבל לידיו את המושכות.
כל עוד הראיון מתמקד בשאלות המדיניות, אולמרט שרוע בנחת על הכיסא בחדר העבודה. ברגע שמגיע שלב השאלות האישיות, הוא נדרך. גופו מתקמר, כמו חתול שנערך לקרב. הוא שב לתחביב ישן שלו - להתנצח עם התקשורת. שאלות ארוכות מדי מרגיזות אותו. אין אווירת חג שורה על מעון ראש הממשלה בימים אלה, ולא על הדייר שבו.
אולמרט טוען שלא היו לו אשליות גם ב-28 במארס ההוא, ליל בחירתו. "עוד לפני 28 במארס הפכתי ליעד להתקפות, חקירות, האשמות והשמצות. ידעתי שהחיים הפוליטיים בישראל אכזריים במיוחד, ושיש הרבה מאוד גורמים שהרעיון שאני אהיה ראש הממשלה ולא הם, לא ייתן להם מנוח. הם יצרו כאן אווירה שמאלצת אותי להתמודד עם דברים שאין להם תקדים בהיסטוריה הפוליטית שלנו".
לא קשה לנחש למי הוא רומז: לנתניהו, לאנשים שקרובים לנתניהו. מדבריו משתמע שנתניהו ומקורביו אחראים לחקירות נגדו, לפרסומים נגדו ולמודעות החתומות על ידי "המילואימניקים". "אף אחד לפני", הוא אומר, "לא עמד בפני סוג כזה של ציד. איני יודע מתי השינוי יתחולל, אבל אין לי ספק שהוא יתחולל. בסופו של דבר, יותר אנשים חיים היום בקצת יותר כיף, ובבוא הזמן אני אקבל את הקרדיט על זה".
למה אתה לא פופולרי?
"כמה מראשי הממשלה, שאתם מעריצים, היו בעבר בשיא הפופולריות, ואחר כך צנחו לשפל נורא. אחד מהם נשא את נאום ה'הם מפחדים' ועשה את התרגיל עם השכפ"צ, אבל אני לא בא להתבכיין".
מה עמדתך ביחס להתבטאות של היועץ המשפטי, מני מזוז, בערוץ הראשון, שלפיה עליך להחליט אם ביכולתך להמשיך ולכהן בצל החקירות?
"אני כאן, ואמשיך להיות כאן".
שולה זקן, רמון, הירשזון. חברים שלך, עובדים שלך, שותפים לדרך נלקחים ממך אחד אחרי השני.
"אני לא יודע מה רוצים משולה. לגבי חיים, הוא באמת חבר טוב שלי, הוא עשה טעות, אבל נדמה לי שהוא הולקה קצת מעבר למידה. אני מקווה שהוא יידע להתמודד. מהירשזון אין לי כוונה לבקש לצאת לחופשה, כל עוד בג"ץ לא קבע זאת, וכל עוד היועץ המשפטי לא חייב זאת".
השאלה בנוגע למינוי עמיר פרץ לשר הביטחון ממלאת אותו אושר. הוא חיכה לה, ויש לו תשובה. "בשאלה הזאת יש מידה רבה של צביעות והתחסדות. אני מכיר עיתון אחד שכתב במאמר מערכת שצריך להצביע עבורו, ושיש למנותו לשר ביטחון, ולאחר מכן אותו עיתון כתב שמנהיגותי תיבחן בכך אם אפטר אותו. זה העיתון שאתם עובדים בו".
בשלב זה אולמרט עושה הפסקה ונשען לאחור. "אני מקווה שזה יישאר בראיון", הוא אומר.
פרץ הודיע שאם ייבחר מחדש, יתבע את תיק האוצר. תיתן לו?
"אינני עוסק בשאלה מה יקרה אם עמיר ייבחר מחדש".
למה אתה לא מסתדר עם ציפי לבני?
"מי אמר? יש לי יחסי עבודה הדוקים אתה. רק לפני שעה דיברנו בטלפון".
היא שרת חוץ טובה?
"בהחלט".
מדוע היא אינה מסוגלת לומר עליך מלה טובה?
"אני מציע שתשאלו אותה".
אתה מסוגל לומר עליה דברים טובים?
"שאלתם, אמרתי".
מה ליברמן עושה בממשלה?
"הוא סגן ראש ממשלה בעניינים אסטרטגיים והוא ירכז מטעמי את הצוות שיעסוק בנושא האיראני. אנחנו מעורבים באופן אקטיווי ומסועף במאמצים שנעשים על ידי הקהילה הבינלאומית, והוא ירכז את העבודה הזאת".
אתה לא חושש שאם תצא למהלך מדיני נועז, ליברמן יעזוב את הממשלה?
"ליברמן הוא איש נועז".
על ש"ס אתה סומך שלא תנטוש אותך?
"ש"ס שותפה מצוינת, הגימלאים שותפים מצוינים".
יש לך קואליציה יציבה.
"אתם לא שואלים איך זה קורה שיש תקציב בזמן והחלטות מתקבלות והממשלה מתפקדת ומעבירה את מה שצריכה להעביר והכנסת מתפקדת. זה קורה כי יש מי שמנהל את הדברים, ומנהל את זה לגמרי לא רע".
על המינוי של פרופ' דניאל פרידמן לשר המשפטים הוא מגן בנחרצות. "אני כופר בטענה ששר המשפטים רוצה לפגוע בבית המשפט העליון. לא אתן לפגוע בעליון. העליון יקר לי, אבל אני לא חייב להיות אנטי בית המשפט העליון כדי לחשוב שפרסום הפרוטוקולים של ועדת וינוגרד אינו ראוי. לא יכול להיות שכל מי שדן בנושאים האלה, מוכתם מיד כאויב בית המשפט. שר המשפטים רוצה לעשות רפורמות. לשם כך הוא נבחר".
ביבי נתניהו.
אולמרט מגחך. "גם היום, כשהתמיכה בקדימה נמוכה, היא גבוהה מזו שניתנה לנתניהו בבחירות האחרונות. אז יש לו עכשיו איזו עדנה. יש גם איזו זחיחות אישית, אבל אין לי ריב אישי אתו. זה שהוא מבקש שאתפטר, לא מפתיע. הוא לא היה בעדי גם לפני הבחירות".
אתה צופה בארץ נהדרת?
"לצערי, לא. אלה השעות שאני מבלה עם נכדי, ואם יש לי אפשרות לראות משחק כדורגל, או הקלטה של ארץ נהדרת, אז אני מעדיף כדורגל, או לראות את שחר פאר מנצחת בטניס".
רצית ללכת למשחק עם אנגליה?
"כמעט התקשרתי לידידי טוני בלייר ואמרתי לו: טוני, טייק א פלייט, קאם אובר אנד ווי וויל גו טוגדר טו דה גיים (באנגלית), אבל ויתרתי".
את החלק המדיני בראיון פתח אולמרט בהצהרה אופטימית: "רבותי, אני מאמין שבחמש השנים הבאות אפשר להבשיל להסכם שלום כולל עם מדינות ערב והפלשתינאים. זה היעד, זה המאמץ, זה החזון".
איך מגיעים לשם?
"בסבלנות ובחוכמה. הפלשתינאים עומדים בפני צומת הכרעה היסטורית, אם הם רוצים להישאר תקועים בפינה של הפונדמנטליזם הקיצוני, שינתק אותם מכל העולם, או שהם מוכנים לעשות את הצעדים הדרושים. התפקיד שלי הוא לסייע בבניית התהליך הזה".
השבוע הוא אירח את מזכ"ל האו"ם, באן קי מון, ואת שרת החוץ האמריקאית, קונדוליזה רייס. הוא דחה את הרעיונות להתקדמות מהירה במו"מ עם הפלשתינאים, לקיצור הדרך להסדר הקבע, והתחייב רק לפגישות דו-שבועיות עם יו"ר הרשות הפלשתינית, מחמוד עבאס, שבהן ידונו בבניית אמון. רייס קיוותה לצאת מירושלים בהכרזה דרמטית על החייאת תהליך השלום, ונאלצה להסתפק בהודעה פושרת יותר.
"לא היה ויכוח אמיתי בינינו לבין האמריקאים", אומר אולמרט. "היו דיונים מאוד מעניינים ופוריים. בסך הכל אמרנו שאין טעם לעשות מעקף ושמוכרחים לעמת את הפלשתינאים ולחייב אותם לקיים התחייבויות. אבו מאזן התחייב שלא יקים את הממשלה אם שליט לא ישוחרר. הוא אמר את זה לי, הוא אמר את זה לקונדי רייס במעמדי, הוא אמר את זה לאנגלה מרקל. אי אפשר ככה, שכל מה שהם מתחייבים, להפסיק את הטרור, להיאבק בטרור, כל הדברים האלה... איך תאמין להם, כשהם לא מקיימים שום דבר?"
ואתה מאמין שיום אחד הם יתהפכו, ויתחילו להיאבק בטרור?
"אם הם לא יתהפכו, לא יילחמו בטרור ולא יקיימו אף אחת מההתחייבויות האחרות שלהם, אז הם ימשיכו לחיות בכאוס אינסופי".
אבל אז תנצח אותנו הדמוגרפיה, שרק לפני שנה הזהרת מפניה כסכנה לעתיד הציונות.
"אז התפקיד שלי הוא לנסות לייצר מומנטום בכיוון אחר".
אולמרט מאמין שהתפתחויות בשנה האחרונה, בהן מלחמת לבנון השנייה, והחשש הגובר מהתחזקות איראן והקיצונים, דחפו קבוצת מדינות ערביות בראשות סעודיה להכרה אחרת של המציאות האזורית. הוא משבח את עבדאללה מלך סעודיה על מעורבותו, מדבר בחיוב על "היוזמה הסעודית", ומסתייג מ"היוזמה הערבית" שמזכירה את החלטה 194, הקוראת לשיבת הפליטים הפלשתינאים לבתיהם.
"התייחסתי בחיוב ליוזמה הסעודית, זה לא דבר שראשי ממשלה לפני היו מוכנים לומר אותו. לא כל דבר מוסכם עלי, אני לא מקבל את היוזמה ומחר מוכן לשבת ולחתום הסכם. יש שם רעיונות מעניינים, ואנו מוכנים להתדיין ולשמוע מהסעודים על עמדתם, ולהשמיע להם את עמדתנו", אומר אולמרט. הוא ישמח להשתתף בוועידה אזורית, שתעניק תמיכה למו"מ בין ישראל לפלשתינאים. "בנאום שלי בשדה בוקר אמרתי דברים מרחיקי לכת, שכל העולם שם לב אליהם, והם התשתית הרעיונית שסביבה גם מתנהלים המהלכים עכשיו".
מדוע שחרור שליט תקוע?
"כי מסתבר שאבו מאזן לא יכול לעמוד בהתחייבותו, והתנאים שחמאס מציג יוצרים פער, שבשלב הזה לא ניתן לסגור אותו".
אינך מאשר את הדיווחים מהצד הערבי על התקדמות גדולה במגעים?
"הדיווחים בצד הערבי נועדו ליצור עלינו לחץ, והם מאוד לא מדויקים".
מרוואן ברגותי צריך לצפות לשחרור מוקדם בתהליך הזה?
"לא".
הוא לא חלק מהעסקה?
"לא".
למה?
"אני חושב שהטעמים ברורים לחלוטין".
אולמרט משוכנע שעליו להמשיך בהידברות עם עבאס. "אני לא מכיר מישהו אחר בקרב הפלשתינאים, עם מעמד וסמכות, שהוא בר שיח עדיף", הוא אומר. "הוא הרי אדם שנעים להיפגש ולשוחח אתו, איש נבון מאוד, ובעמדותיו הבסיסיות מגלה הבנה שמתקרבת לבסיס שעליו אפשר לבנות תהליך מדיני. הבעיות אתו הן שתיים. האחת, שהזרם שהוא מייצג הוא זרם של מיעוט במדינה הפלשתינית (כך במקור), והשנייה, שהכלים השלטוניים אינם נשלטים על ידו באופן שמאפשר לו לממש את עמדותיו נגד הגורמים האחרים".
יוצא לכם לדבר בעניינים אישיים? המשפחה, כדורגל?
"על כדורגל לא יצא לנו לדבר, אבל בפעם האחרונה הוא אמר לי אבו שאול, אבו שאול. אז אמרתי לו, מאיפה אתה יודע? הוא אומר לי, אתה רואה, אתה קורא לי אבו מאזן כי הבן שלי מאזן, והבן שלך שאול, אז אני קורא לך אבו שאול.
"אלה שקוראים להחרים את אבו מאזן, לא לקיים שום קשר עם אף אחד, הם אלה שרוצים בסופו של דבר את דרך המלחמה, הדם, האש, העימות, שכבר ניסינו את כל היבטיה. אנחנו רוצים לשמור על אפשרות של הידברות. אבל ברור לחלוטין שלא נוכל לאורך זמן להשלים עם המשך ירי הקסאמים".
בצה"ל קוראים לצאת לפעולה רחבה בעזה. מה דעתך?
אולמרט לא נלהב. "יש לנו זמן להגיע לפעולה צבאית. זה לא הדבר הראשון שאני מחפש לעשות. אין פתרון של לחיצה על כפתור".
מה לגבי פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים? מאז הריסת הבתים בעמונה, לפני יותר משנה, לא פונה אפילו צריף.
"זה נכון, חוץ ממה שפונה היום בחומש. זו היתה עמידה נחושה, ואני חושב שגם איתות ברור. מדינת ישראל, בסופו של דבר, תפנה את המאחזים הבלתי-חוקיים. זה צריך להיות חלק מתהליך, שבו הפלשתינאים מקיימים את ההתחייבויות שלהם. קיום ההתחייבויות הפלשתיניות יקל גם עלינו".
אולמרט משנה כאן את מדיניות קודמו, אריאל שרון, שדרש להפריד את הטיפול במאחזים מההידברות עם הפלשתינאים, והציג את הפינוי כהבטחה אישית שלו לנשיא ארה"ב, ג'ורג' בוש. אולמרט מעדיף להתנות את פינוי המאחזים בכך שהפלשתינאים יילחמו בטרור. מכך אפשר להבין, שהמתנחלים יישארו בשטח עוד הרבה זמן.
לא החמצת הזדמנות לחידוש השיחות עם סוריה?
"אני רוצה לעשות שלום עם סוריה. חד-משמעית. אבל כולנו יודעים שיש פער בין הצהרות ובין תהליך אמין שיכול להביא לתוצאה נכונה. לא מספיק שמישהו מכריז הכרזה עמומה, דרך איזשהו עיתונאי חצר. אני רוצה להגיע לאפשרות של שלום עם הסורים, וכשאאמין שנוצרו התנאים, לא אחמיץ את ההזדמנות".
אילו תנאים?
אולמרט מסתורי: "תנאים שמאפשרים מו"מ, וכל מי שהתנסה במו"מ עם הסורים, גם יודע עליהם".
אולמרט מרוצה מהתקדמות המאמץ להטיל סנקציות על איראן, שקיבל חיזוק בשבוע שעבר בהחלטת מועצת הביטחון. הוא מאמין שאפשר יהיה לבלום את תוכנית הגרעין האיראנית "מבלי שזה יגיע לעימות אלים, וזה תלוי במידת הנחישות שהקהילה הבינלאומית תגלה עכשיו בהפעלת האמצעים הכלכליים והדיפלומטיים".
מה שמעת מחקירת הגנרל האיראני שנעלם?
"אין לי מושג על מה אתה מדבר".
דו"ח וינוגרד מדאיג אותך? הוטרדת מעדותו של שמעון פרס, שאמר שלא היה יוצא למלחמה?
"עסקתי בנושא הלבנוני החל מ-8 בינואר. ארבעה ימים אחרי שאריק חלה ואני נכנסתי לתפקיד. נערכנו לאפשרות שיקרה מה שבסופו של דבר קרה. לאורך הדיונים האלה היתה הסכמה מוחלטת מקיר לקיר, של כל הגורמים הביטחוניים ושל נושאי התפקידים האזרחיים, שאי אפשר יהיה לא להגיב בדרך שונה מזו שהגבנו בעבר.
"כל התהליכים האלה הובילו לקביעת עמדה, הרבה לפני 12 ביולי. כשנשאלתי על ידי אנשי הצבא למה אני רוצה לראות את התוכניות, ולמה אני רוצה לגבש עמדה ברורה הרבה קודם, התשובה שלי היתה שאני לא רוצה להגיע לאותו יום ואז להתחיל את העניין.
"כל הדברים האלה הוצגו לפני הממשלה בצורה נרחבת ומפורטת, וכל הממשלה הצביעה פה אחד בעד. נכון שאני ראש הממשלה ואני נושא באחריות העליונה, אבל בכל זאת ישבו שם 24 שרים, ופה אחד הם הצביעו בעד. מה אמרו אחרי זה בווינוגרד, וכן אמרו ולא אמרו, אני לא יודע. אני לא יודע אם מה שפורסם מייצג את כל מה שנאמר, אם לא היו שיבושים כתוצאה מקיטועי דברים. אז אני לא חושב שיש לי סיבה להיות מודאג. אני מאמין ברצינותה של ועדת וינוגרד, ואני אמתין בסבלנות לדו"ח שהם יפרסמו".
מה, לא כיף כאן?
אלוף בן
30.3.2007 / 8:58