הלבנת עסקים במושבים וסבסוד קרקע להתיישבות מלבים מחדש את האש

המחלוקת בין ההתיישבות הוותיקה לעיירות הפיתוח, שהוכרעה בבג"צ, לפיה אין לקיבוצים ולמושבים שום זכויות יתר בקרקעות המדינה, על אף שעיבדו אותן והגנו עליהן משך עשרות שנים, פרצה שוב בכל עוזה. זאת לאחר שמועצת מינהל מקרקעי ישראל (ממ"י) אימצה את המלצת ועדת הבר, המאפשרת לחברי המושבים להקים שטחי תעסוקה על חצי דונם קרקע חקלאית. מדובר בעצם בהלבנת העסקים הלא חוקיים שהוקמו במושבים במהלך השנים. כמו כן, הוענקו למושבים ולקיבוצים זכויות בנייה במחיר מסובסד על מגרשים של 2-2.5 דונם.



ההחלטה התקבלה במחאה חריפה מצד "האגודה לצדק חלוקתי", שקבעה כי מדובר ב"כינונה של אצולת קרקע ונדל"ן חדשה" וכמעט אין ספק שהבג"צ בדרך.



מהעבר השני פירסמה עמותת "אדמתי", שבה חברים 140 קיבוצים שהוקמו לפני מלחמת השחרור, הודעה חריפה לא פחות שלפיה החלטת המועצה יוצרת אפליה בלתי נסבלת בין המגזר העירוני להתיישבותי והבג"צ כבר בדרך.



את ה"צדק החלוקתי" - מטבע לשוני מעורפל משהו שטבע בית המשפט העליון - מייצג ד"ר סנדי קידר (48), תושב זכרון יעקב. את "אדמתי" מייצג בארי הולצמן (63) מקיבוץ עין חרוד.



אין ספק שלביוגרפיה האישית של שני המנהיגים יש משקל לא קטן בעמדותיהם הקוטביות. הולצמן הוא בן וחבר קיבוץ עין חרוד, שעשה את שירותו הצבאי בסיירת מטכ"ל בעוד שאת השכלתו רכש לדבריו "בפקולטה ללימודי הדשא והשמש".



הוא עבד כפועל ומנהל במפעל המתכת פלבם ובמפעל ההיי-טק ריקור, עסק בהדרכת נוער בישראל ובחו"ל במסגרת תנועת הבונים, ניהל את חברת התכנון הגדולה בישראל - א.ב. תכנון, והיה ראש מרכז תיאום, מעקב ובקרה לפעולות הממשלה בתחום החברתי כלכלי. במסגרת הזו קידם את התוכניות הממשלתיות לפיתוח המגזר הערבי בהשקעה של 4 מיליארד שקל ואת הטיפול הנקודתי בעיירות הפיתוח בהשקעה של 1.5 מיליארד שקל.



סנדי קידר, דור שביעי בישראל מצד אמו, שירת בצה"ל כקצין מודיעין ולמד משפטים בסורבון בפאריס. הוא מרצה למשפטים באוניברסיטת חיפה. היה ממקימי "הקשת הדמוקרטית המזרחית" שממנה פרש והקים את "האגודה לצדק חלוקתי".



יו"ר "האגודה לצדק חלוקתי", סנדי קידר







אתם טוענים כי מועצת המינהל החליטה על כינונה של אצולת קרקע ונדל"ן חדשה על קרקעות הציבור. זו לא טענה קצת מרחיקת לכת? הרי ברור לכולם שהחקלאי לא יכול להתפרנס רק מחקלאות. מדוע לא לאפשר לו שימושים נוספים בקרקע?



"הטענה שלנו היא שהחקלאי שאתה מדבר עליו הוא כבר לא כל כך חקלאי. השימוש במושג חקלאי לחברי מושבים וקיבוצים הוא מאוד לא מדויק. זה יכול להיות עו"ד צמרת שגר ברשפון. כשהוא קנה את הנחלה מחבר המושב הוא קנה גם את ההתחייבות לעבד אותה. מדוע עו"ד הצמרת הזה צריך לקבל על חשבוני ועל חשבונך עוד 500 מ"ר לתעסוקה? יש חקלאים ויש מי שמעמידים פני חקלאים".



איך תעשה את האבחנה?



"אפשר לבדוק מי עיבד ומי לא. יש מושבים במרכז שנהפכו ליישובי יוקרה של עשירי ישראל. מושב בני ציון, למשל. למה לעשירי בני ציון מגיעים 500 מ"ר לתעסוקה? אפילו נלך לפי הרציונל של 'אדמתי' ו'כאן ביתי' - זה לא עובד".



ואולם אתם מתנגדים גם למתן זכויות בנייה לחברי קיבוצים ומושבים. יש קיבוצים במרכז, כמו מעגן מיכאל, שיש בהם חברים שהקימו את המדינה וכיום הם בני 80 וגרים ב-60 מ"ר. אז הם קיבלו בהנחה של 66% מגרשים לבנייה בתוך היישובים בעוד שהשכנים שלהם במגזר העירוני, בזכרון יעקב, מקבלים במבצע היוון את המגרשים בהנחה של 94.5% - למה צריך להיות כל כך קטנוניים?



"זה מאוד לא מדויק. רוב העירוניים שילמו דמי חכירה ראשוניים - 40%, 80%, וגם 90%. נכון שיש קיבוצים ששילמו מכיסם בעבור חלקה מסוימת. ואולם מדובר במעט קרקע. רוב הקרקע שהקיבוצים מעבדים שייכת לציבור".



"מי שחזק חוטף קרקעות ככל יכולתו"



"אגב, הטיעונים שלנו הם לא נגד הקיבוצים והמושבים, אלא נגד מי שממונים על הניהול וההקצאה של הקרקעות. כל המערכת הזו עקומה. מה שקורה בפועל הוא שמי שחזק חוטף ככל יכולתו. אני חושב שבעניין הזה הקיבוצים והמושבים הם יחסית חזקים וכל אחד חוטף את מה שהוא יכול וקצת יותר.



"אנחנו חושבים שצריך חוק מדינה שיעגן את זכותו של הקיבוצניק בבית המגורים שלו. השאלה היא למה זה 2 דונם ולמה המושבניק צריך 2.5 דונם. מי שמחזיק קרקע, בכל הסקטורים, ושבנה עליה בית - מגיע לו לעגן את זכותו בביתו".



לגבי שטחי התעסוקה - המדינה תומכת בכל דבר שזז. היא שפכה על עיירות הפיתוח מיליארדי שקלים. מדוע לא לחזק את המושבים באמצעות הקצאת קרקע לא גדולה לפרנסות אחרות?



"שטחי התעסוקה האלה הם שערורייה בקנה מידה לאומי. חלק גדול מהבנייה הזו כבר קיימת באופן בלתי חוקי ומועצת המינהל בצעד שערורייתי הלבינה את זה. אני בעד לעשות את זה על סמך צרכים אמיתיים. בביטוח לאומי נכנסים לאנשים לחדר המיטות - אז כאן אי אפשר לבדוק למי יש צרכים אמיתיים ולמי לא? ולמה רק לקיבוצים ולמושבים? מפנים אלפי אנשים בשנה מבתיהם כי הם לא יכולים לעמוד במשכנתא. זה דבר נורא. אבל בעניין שטחי התעסוקה קורה דבר הפוך. מי שמרוויח מזה הם לא תושבי המושבים בפריפריה אלא במרכז המדינה. אתה מסבסד בעניין הזה את מי שהכי פחות צריכים".



גיבשתם הצעה כוללת?



אני לא חושב שיש לנו עדיין הפתרון המלא. הפתרון הזה יימצא ברמה של דיאלוג בין קבוצות. למרות מה שאומרים עלינו, אנחנו לא מייצגים איזה מגזר - לא את הערים הגדולות, וגם לא את הדיור הציבורי.



"אנחנו סבורים שתהליכי קבלת ההחלטות בעניין הקצאת קרקעות בישראל הם בעייתיים ולא שקופים. בעניין הזה אני מסכים בהחלט עם חלק מהטענות של 'אדמתי'. מועצת מקרקעי ישראל קיבלה בשבוע שעבר 21 החלטות כבדות משקל לעיון הציבור, פחות משבוע לפני כינוס המועצה. לקרוא את ההצעות האלה בשבוע אחד, לפענח אותן, להבין מי מרוויח מהן ומי מפסיד, זה בלתי אפשרי. גם חברי המועצה קיבלו את זה שבוע לפני המועד. ככה לא עובדים.



"אנחנו מאמינים שיש לבצע רפורמה קרקעית כוללת על בסיס של צדק חלוקתי. בתוך הדבר הזה יש לכלול גם את המושבים והקיבוצים, ש'אדמתי' ו'כאן ביתי' מייצגות, אבל גם קבוצות נוספות".



ניסיתם ליצור הידברות עם הקיבוצים והמושבים?



"בזמנו נפגשתי עם הרבה מאוד חברי קיבוצים והצעתי להם ללכת למאבק משותף על רפורמה קרקעית. זה לא הלך".



למה לא?



"גם בקיבוצים חלו בשנים האחרונות שינויים דרמטיים. הרבה מאוד מהם כבר אינם קיבוצים אלא מין צורה של יישובים קהילתיים ויש שם כל מיני קבוצות ואינטרסים. לפני כמה שנים הקימה הממשלה את ועדת רונן שהציעה מדיניות קרקעית חדשה. הוועדה הציעה להוריד קצת הטבות בקרקע לקיבוצי ומושבי המרכז ולהעלות באופן משמעותי את ההטבות למושבים ולקיבוצים באזורי עדיפות לאומית. מי שיצא כנגד ההמלצות היו חלק מראשי התנועה הקיבוצית שפעלו בעניין הזה כנגד האינטרסים של רוב הקיבוצים והמושבים שנמצאים באזורי עדיפות לאומית".



"זה להתפרנס? זה לעשות הון!"



"יש בקיבוצים ובמושבים בעיה קשה של פנסיה. אבל לא רק שם. אנחנו נתמוך במאבק שלהם אבל שהוא יהיה במסגרת מאבק של קבוצות נוספות: עובדי קבלן, עובדים שפוטרו באמצע החיים וכולי. במקום זה הם הולכים למאבק על 500 מ"ר לתעסוקה. לתת את ההטבה הזו לכל משפחה במושב במרכז זה דבר מטורף. זה משפחה שצריכה להתפרנס? זה לעשות הון! וחלק מהם הם בכלל שועים שקנו נחלה במושב בתור פרוור של אחת הערים הגדולות ופתאום המדינה מנחיתה עליהם בוננזה. למה להסכים לתת להם 2.5 דונם להקמת 3 יחידות דיור ואפשרות למכור חלק מזה? זו הטבת ענק שאין לה כל קשר עם סיוע לפרנסה".



אתה מצפה לצדק חלוקתי בין המושבים והקיבוצים ובתוכם?



"בהחלט. זה סביר שמישהו שגר במושב בלב הנגב או הגליל יקבל 500 מ"ר לתעסוקה שהוא לא יכול לעשות איתם כלום ומישהו במרכז, ששם מ"ר שווה פי 100 ממ"ר בנגב ובגליל, יקבל אותו דבר? היית מצפה מהנהגת התנועות שיבינו את זה ויגידו, למשל, שבמרכז 200 מ"ר מהשטח ישמשו לתעסוקה ו-300 מ"ר נוספים ישמשו לתמיכה ביישובי הפריפריה.



"אבל כל העניין הזה של שטחי תעסוקה הוא פסול מעיקרו. אתה צריך לשאול את ראשי ערי הפיתוח מה עושים להם אזורי התעסוקה האלה. זה שואב ממרכזי הערים את המסחר והתעסוקה".



מדובר בתחרות. שיביאו משקיעים.



"איזה משקיעים? אתה נותן למושבים האלה בוננזה אדירה, קרקע בהנחה אדירה לתעסוקה, ואחר כך אתה אומר תחרות? אין שום סיכוי שסוחר בעיירת פיתוח יוכל להתחרות בדבר הזה".



אחת הטענות המרכזיות של "אדמתי" וארגונים התיישבותיים דומים נגדכם היא שהקשת הדמוקרטית המזרחית וכעת האגודה לצדק חלוקתי מתעלמים מהזכויות שיש להתיישבות בהקמת המדינה. אם לא היו בית השיטה, בית אלפא ונהלל, לא היתה בית שאן וגם לא רעננה. אם לא היו נגבה ויד מרדכי שאיבדו עשרות חברים במלחמת השחרור, לא היתה אשקלון ואשדוד. אין אצלכם מושג כזה "צדק היסטורי"? רק "צדק חלוקתי"? היום חלק מהאנשים הללו במצוקה. מדוע לא מגיעה להם איזו העדפה מתקנת? צריך להתחשבן איתם על כל מ"ר?



"צריך לעשות הבחנה בין המורשת ההתיישבותית היסטורית של ההתיישבות החקלאית לבין הזכויות הקנייניות המגיעות לה בהווה. לכל מקום היתה התרומה שלו. גם לקריית שמונה, שדרות ושלומי. גם למקימי תל אביב היתה תרומה היסטורית אדירה לציונות ולהתיישבות. מה שצריך זה לפתור בעיות של ההווה והעתיד".



יו"ר "אדמתי", בארי הולצמן







מועצת המינהל אישרה בשבוע שעבר למושבים הקמת שטחי תעסוקה במחיר מסובסד, ולקיבוצים ולמושבים זכויות לבנייה על 2-2.5 דונם. זה הישג גדול להתיישבות. אז על מה הכעס?



"הכעס הוא על כך שמועצת המינהל יצרה בהחלטתה אפליה בוטה בין המגזר העירוני לקיבוצי. כדי לרכוש את מלוא הזכויות במגרש (הורשה, השכרה, מכירה) על חבר קיבוץ לשלם למינהל 33% (לפני מע"מ) ממחיר הקרקע. במרכז המדינה התשלום עשוי להגיע ל-30-40 אלף דולר. את זה הם דורשים מחבר קיבוץ בן 80, שמבקש לקבל בעלות על הדירה שבה הוא מתגורר 60 שנה שהיא כל כולה 50-60 מ"ר. להשוואה, חוכר עירוני, בחור צעיר, מקבל במבצעי ההיוון של המינהל בעלות על מגרש ללא מגבלת שטח ב-3.75%-5.5% ממחיר הקרקע ועל המגרש הזה הוא רשאי להקים יחידות דיור ללא הגבלה".



הרי אישרו לחברי קיבוצים 2 דונם למשפחה.



"זו פיקציה. בפועל המגרשים יהיו עד 500 מ"ר, מפני שהחלטת מועצת המינהל חונקת אותנו בשתי זרועות: כספית ותכנונית. מתכנני תמ"א 35 (תוכנית המתאר הארצית לפריסת ההתיישבות - ע.כ) לקחו לעצמם סמכות, לא יודע מי הסמיך אותם, להתערב לנו בחיים ולהחליט באיזה גודל קיבוץ צריך להיות. הם קבעו שבקיבוץ לא יהיו יותר מ-400 יחידות דיור. אני שואל - האם מישהו מגביל את יחידות הדיור ברעננה, בכפר סבא ובזיכרון? בעין חרוד, בנען ובמעגן מיכאל מגבילים. ואולם הסיפור העיקרי הוא הפער במחיר הקרקע. לכל שקל שמשלם למינהל בעל ההון שרוכש וילה בהרצליה פיתוח, באפקה ובאבן יהודה, השכנים שלהם בקיבוץ תל יצחק וגבעת השלושה ישלמו תשעה שקלים.



"סיפרו לנו שהרציונל למבצעי היוון הוא הקטנת החיכוך בין המינהל לחוכר. בעיר זה באמת ככה, כי ביום שיסיימו שם את המבצעים אפשר יהיה לסגור לנצח את האגף העירוני במינהל.



"את החיכוך הם משאירים למגזר החקלאי. שומרים עליו, מפקחים עליו, נכנסים לו לעצמות. לדוגמה, לפני ההיוון המינהל לוקח לעצמו שנתיים להערכות שלאחריהן הוא בא אליך בדרישות מקדמיות שאין להן אזכור במגזר העירוני. ממך דורשים תוכנית מתאר מוסדרת בעוד שתוכניות המתאר המוסדרות האחרונות ברובו של המגזר העירוני הן מלפני עשרות שנים. דורשים מאתנו רטרואקטיווית תשלום מתחילת 'ההפרה' (שימוש חורג ללא אישור בקרקע חקלאית - ע.כ). אין סוף לתביעות ולכל זה יש עלות וזמן. לפני שאתה מתחיל את ההיוון - כבר יש עליך הוצאה של שבע ספרות".



המינהל טוען שהחוכר העירוני שילם בעת רכישת הנכס דמי חכירה ראשוניים של 40% ובמקרים רבים גם 80% בעוד שהמגזר החקלאי לא שילם אגורה.



"יש לנו רשימת יישובים חקלאיים ותיקים ששילמו דמי חכירה ראשוניים ואנחנו נציג אותה. אני בא וטוען שחלק גדול מהמגזר העירוני לא שילם בהיקף שהמינהל והאוצר טוענים לו כבסיס לגביית היתר מהמגזר ההתיישבותי, ואם שילמו זה לא מגיע ל-40% ובוודאי לא 80%. המינהל אומר שבאין תיעוד יראו את החוכר העירוני כאילו שילם 40%, ומי ששילם 40% - יראו אותו כאילו שילם 80%. 'יראו כאילו' - כמו הגשש. אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק יותר מהגשש. אם תעקוב אחרי הכנסות המדינה מדמי חכירה ראשוניים, לא תראה שם שום זכר לטענות המינהל. אילו זה היה כך, המינהל היה מיליארדר ענק.



בעברית קלה, המינהל מספר לנו אגדות?



"לא רק שאלה אגדות - מגזרים שלמים במדינה, שמקבלים עכשיו בהיוון מגרשים מהמינהל ב-3.75%, קיבלו הנחות מפליגות בשמאות על המגרשים, או את הבעלות על הקרקע בחינם. אני הולך לשיכון הצנחנים ברמת גן, הולך לצהלה, יש לי שם חברים, ואני רואה את המתנות. אני הולך לקטמון, אבו טור וטלביה, ורואה שם את המתנות שחילקו לכל מיני מקורבים. 'רכוש נטוש' שאחר כך עובר בירושה. יש לי ממצאים שמאששים את הטענות האלה ואני אציג אותם בכל הפורומים הרלוונטיים, כולל בבג"צ".



"האגודה לצדק חלוקתי" טוענת שהחלטת מועצת המינהל היא "כינונה של אצולת קרקע ונדל"ן חדשה על בסיס קרקעות הציבור".



"ב'צדק חלוקתי' הם אמרו לנו שבעניין זכויות הדיור הם אתנו. הבעיה שלהם היא בזכויות להקמת שטחי תעסוקה בשטחים חקלאיים. הנושא הזה נוגע בעיקר למושבים שקיבלו זכויות לתעסוקה ומסחר על 500 מ"ר".



ניסיתם להידבר איתם? להגיע לתוכנית פעולה משותפת?



"היו ניסיונות הידברות שנכשלו. הבעיה איתם היא שאין להם עניין לדעת מה היה כאן לפני הקמת המדינה. מבחינתם ההיסטוריה התחילה כשהגיעו לישראל מהסורבון בפאריס. ההיסטוריה אצלם מתחילה היום.



"אני יכול להביא מסמך שרסקו קיבלו 15% משווי הקרקע כדמי שמירה והרחקת פולשים. הקיבוצים מרחיקים פולשים מהקרקע הלאומית מ-1920. אני גם יכול להציג לך רשימת יישובים חקלאיים שרכשו את הקרקע בכספם: למשל הזורע, גן שמואל, צור משה, בית אלפא, משמר העמק, חפציבה. יש גם רשימה ארוכה של יישובים שקיבלו מפיק"א חוזי חכירה הקרובים לבעלות מלאה. גן השלושה (הסחנה) מנציח את שמם של שלושה חברי קיבוצים שנהרגו במהלך רכישת ויישוב הקרקעות בעמק בית שאן. ואולם זה לא מעניין את 'הצדק החלוקתי'. גם לא מעניין אותם שפלוגות הלילה של וינגייט יצאו מעין חרוד ותל יוסף. חומרי הבנייה להקמת יישובי 'חומה ומגדל' לא יצאו מהנגרייה של הקשת המזרחית וגם לא מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת חיפה. הם יצאו מהנגרייה של עין חרוד. אני יודע את זה כי אבא שלי איבד שם חצי אצבע בניסור העצים להקמת מגדל השמירה של קיבוץ ניר דוד ב-1938. הייתי מתחיל להבין את 'הצדק החלוקתי' אילו הם התעסקו בפערים של הון, השכלה ושוויון הזדמנויות. אבל על מי אתם מתנפלים? על חברי קיבוצים שגרים בדירת 55 מ"ר? הם מדברים על 'צדק חלוקתי' - ומה עם עשיית 'צדק היסטורי' למי שהיו בשורה הראשונה במאבק להקמת המדינה?"