מאת גיא רולניק, סמי פרץ ומירב ארלוזורוב
קשה למצוא בימים אלה דברים טובים לומר על ראש הממשלה, אהוד אולמרט. דו"ח ועדת וינוגרד, חקירות השחיתויות האישיות והמינויים הבעייתים שלו הביאו את התמיכה בו לשפל נורא - רק 3% מהציבור עוד מוכנים לתת לו צ'אנס. ואולם לפחות בנקודה אחת אפשר לזקוף לאולמרט הצלחה: מינויו של פרופ' מנואל טרכטנברג לראש המועצה הלאומית לכלכלה.
היה זה מינוי מרשים. אחת המשימות הראשונות שהוטלו על טרכטנברג היתה גיבוש מדיניות חברתית-כלכלית לצמצום העוני ולהקטנת הפערים החברתיים - והדו"ח שהוא שם על שולחנו של אולמרט הוא אחד הרציניים שנכתבו כאן על הטיפול בבעיית העוני. הוא לא הציע פתרונות קסם, אך יש בדו"ח הסתכלות עניינית, רצינית ורציונלית על דרכי הטיפול בשכבות החלשות. הרצינות של הדו"ח מעוררת את השאלה אם הוא גם יטופל ברצינות, או שמא ייקבר עמוק-עמוק באחת המגירות במשרד ראש הממשלה.
פרופ' טרכטנברג, יש בכלל משקל להמלצות הדו"ח שלך כאשר ראש הממשלה מסובך בחקירות ונראה כמו ברווז צולע?
"הדו"ח אומץ על ידי הממשלה והתקבלה החלטה להקים ועדת מנכ"לים שמופקדת על יישום התוכנית. אנחנו רוצים להתוות עקרונות וכלים לשיתוף המשרדים הנוגעים בדבר, כי לא ניתן להשיג את הפתרון על ידי כפייה. ראש הממשלה יוכל לסייע פחות או יותר, אבל הרכבת יצאה מהרציף והוועדה קיבלה חיים משלה. בנסיבות הקיימות זה הכי טוב שאפשר".
ראש הממשלה מתנדנד. איך הוא יכול לדחוף ליישום הדו"ח?
"אני מתקשה לראות ראש ממשלה כלשהו, כולל הנוכחי, או שינוי פוליטי, שיביאו להחלשת המהלך הזה. יש קונצנזוס על המהלך ועל העקרונות ולכן כל ממשלה שתקום בעתיד הנראה לעין תתמוך בדו"ח".
למה אנחנו ציניים לגבי הוועדה והדו"ח?
"אני חושב שאני יכול להבין את הציניות. כמה מחברי הטובים ציניים. הציניות היא תולדה של התמונה הגדולה של מה שמתרחש במדינה בשנים האחרונות ובפרט בשנה האחרונה - תחושה שהמערכת הפוליטית לא יודעת לספק את הסחורה. הטווחים מאוד קצרים ואם אתה בא עם משהו לטווח ארוך זה עלול ללכת לאיבוד. הפרשיות שהתגלו מגבירות את הציניות".
בהיותו שר האוצר, אולמרט לקח את פקידי האוצר לבקר בבתי תמחוי והכריז על תוכנית לצמצום העוני. לא יצא מזה כלום. קשה שלא להיות ציניים עכשיו.
"המערכת הפוליטית לא ידעה להיות עקבית ותפקידה של העיתונות לשאול את השאלות הקשות. אבל אני שואל: מה האלטרנטיווה? מכיוון שנכשלנו בעבר אסור לנסות שוב? הציניות משתקת. אני, כחדש במערכת, מסרב להיכנע לציניות".
"מערכת השלטון סובלת משיתוק"
המועצה הלאומית לכלכלה הוקמה בספטמבר 2006, על פי מסמך שהוכן לאחר בחירתו של אולמרט לראש הממשלה. המועצה נועדה לענות על הצורך בגוף מטה במשרד ראש הממשלה שיספק את הכלים והמידע לפעולה בזירה הכלכלית. ראש הממשלה מעורב בכל החלטה כלכלית משמעותית ולכן יש לצייד אותו בכלים מתאימים.
טרכטנברג: "ראש הממשלה לא יכול ליזום מהלך ולשחק תפקיד מרכזי במדיניות כלכלית-חברתית ללא גוף שיעשה את העבודה בעבורו. בנק ישראל נהפך למרכזי במובן המוניטרי, קנה לעצמו עצמאות יתרה והתרחק מהעשייה השוטפת. כתוצאה מכך הצטמצמה השפעתו והאוצר קיבל עוצמה יתרה. כל משטר צריך יותר מגוף אחד שנמצא במרכז העשייה ומבצע עבודת מטה רצינית. אני אומר לסטודנטים שלי שמונופול זה רע בכל הקשר. גם כשהאנשים מצוינים צריך איזון במערכת. מכל הסיבות האלה הוקמה המועצה".
טרכטנברג, 56, עלה לישראל מארגנטינה ב-1969, כשהיה נער בן 16 ("אני שומר בקפדנות על המבטא שלי", הוא מעיד). הוא הגיע לישראל במסגרת תוכנית של טיפוח מנהיגים צעירים ושימש מדריך בתנועה הציונית. בהמשך למד באוניברסיטה העברית לתואר ראשון ושני בכלכלה ואת הדוקטורט שלו עשה בהרווארד.
ב-1984 הוא פירסם ספר שהתבסס על עבודת הדוקטורט, שעסקה בחידושים טכנולוגיים במוצרים. בעבודת הדוקטורט הנחו אותו צבי גירליקס, ניצול שואה שהיה לפרופסור, וחתני פרס נובל מייקל ספנס ודניאל מקפאדן.
לאחר שסיים את הדוקטורט חזר לישראל והצטרף לסגל של אוניברסיטת תל אביב, שם הוא משמש עד היום מרצה בבית הספר לכלכלה. רעייתו, נדין, היא עובדת בכירה בבנק הפועלים ואחראית שם על קשרי משקיעים.
מה צריך לקרות כדי שנהיה פחות ציניים לגבי יישום הדו"ח?
"קודם כל צריך להראות רצינות במה שאנחנו עושים. היו כאלה שאמרו: 'למה להשקיע כל כך בכתיבה? יש מצגת'. עניתי להם שמי שמסתכל מהצד צריך לדעת שיש רצינות מחקרית מאחורי המצגת. למיטב ידיעתי לא היה מסמך כזה במשרד ראש הממשלה בשנים האחרונות.
"אני רוצה לא רק להציע מדיניות אלא גם לנמק מחקרית, כדי לפתוח את הנושאים לביקורת, כפי שמקובל באקדמיה. את עבודת הדוקטורט עשיתי בהנחיית מנחים מאוד ביקורתיים שלא ידעו לפרגן. נפשית קשה לעבוד בסביבה כזו, כי אתה אף פעם לא בטוח בעצמך. אתה מפתח גישה שלפיה תמיד יש מה לשפר. גם לגבי המסמך הזה אני חש כך. לכן לפני שאנחנו יוצאים לתוכנית גרנדיוזית אני מציע לערוך ניסויים קטנים יותר בצורה מושכלת וללמוד מהם. צריך מידה של צניעות כשמעצבים מדיניות בסביבה של פוליטיקאים שיש להם דעה נחרצת".
הבעיה של גופים מייעצים היא הזלזול של קובעי המדיניות, הרואים בהם לכל היותר כלי שתפקידו לשרת את המדיניות, אך לא לעצב אותה. המועצה לביטחון לאומי, למשל, אינה משפיעה על איש.
"במועצה לביטחון לאומי היתה בעיה של ריחוק מראש הממשלה, ואנחנו למדנו מכך משהו. בעבודה שלנו הבאנו בחשבון גם את המבנה המשפטי, היחסים בין המשרדים ואופן פעולת המנגנון. למדנו גם את הקושי בשינוי מוסדי. יש למוסדות המון אנרציה והמציאות הכלכלית-חברתית משתנה מהר יותר מהמוסדות. כך נוצר פער בין מבנה המוסדות לבעיות שהם אמורים להתמודד אתן. מדינה צומחת כאשר המוסדות גמישים ומקדימים את הכלכלה והחברה - ואז יש לך שוליים להתפתח".
המוסדות הציבוריים בישראל מפגרים מאוד אחר התפתחות העולם העסקי.
"אמרתם משהו מאוד נכון. ב-1985 התחיל בעולם גל של שינוי מוסדי ורצנו קדימה עם רפורמות. המשמעת התקציבית, למשל, היא שינוי מוסדי. הרפורמות איפשרו את המעבר לכלכלת שוק אמיתית. המוסדות שהתפתחו הגיעו לנקודה שבה הם מדשדשים, אינם מתפתחים ואינם מאפשרים את גל הרפורמות הבא".
על אילו מוסדות אנחנו מדברים?
"המערכת הממשלתית-שלטונית סובלת משיתוק בגלל מאבק בין המערכת המשפטית, האוצר והחשב הכללי לבין המשרדים האחרים. כל צד עושה ככל יכולתו. לדוגמה: אגף התקציבים רוצה להקטין את המשקל של ההוצאה הציבורית בתוצר הלאומי. הוא מטיל מגבלות על משרד השיכון, משרד השיכון מנסה לעקוף את המגבלות, וכתוצאה מהמאבק בין שני המוסדות משרד השיכון עושה טעויות ואגף התקציבים מצביע עליהן וטוען שזה רק מצדיק את המגבלות שהוטלו".
"זה מצב לא בריא שבו שני הצדדים פועלים באופן רציונלי, אבל נקלעים לשיווי משקל לא נוח. במערכת המשפטית קורה דבר דומה במידה מסוימת. חלק מהשחיתויות קרו בגלל שהדמוקרטיה הישראלית התרחבה, אבל נכנסו אליה אלמנטים שלא ידעו לפעול במסגרת דמוקרטית שאנחנו מכירים".
אתה מדבר על חרדים?
"גם. לוקח זמן ללמוד לחיות במסגרת דמוקרטית. היו קבוצות מקופחות שפעלו מחוץ למסגרת. הכניסו אותם פנימה וציפו שמיד יקבלו על עצמם את כל כללי המשחק. זה לא פשוט ואז באמת היו תקלות. אבל כבר יש שינוי לטובה בהשוואה למצב שהיה לפני 10 שנים ורואים הפנמה של נורמות".
אתה רואה שיפור בש"ס?
"בהחלט. יש תהליך של למידה. אני פריק של היסטוריה ואחת התקופות האהובות עלי היא אמריקה בין 1766 לאמצע המאה ה-19. אתה רואה בתקופה הזו תהליך של מאה שנה של הקמת מוסדות. אנחנו לא שם עדיין. זו מדינה צעירה וצריך לעבור תהליכים, לבדוק את הגבולות. אנשים מתייאשים, אבל אני אומר שזה תהליך היסטורי של בנייה של חברה דמוקרטית. דרוש עוד גל של שינוי מוסדי גדול והעצמת היכולות של המשרדים תוך שמירה על הנורמות. כיום אם אתה מנסה לזוז ימינה או שמאלה יש לך מבקר מדינה, יועץ משפטי וחשב כללי.
"כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שאני רוצה לקיים סמינר שבועי עם קצת חשיבה אחרת, קצת אוכל ואנשים יושבים מבסוטים ומקשיבים. הזמנו מהמזנון אוכל, והביאו בורקס ועוגיות מגעילות. בישיבה הבאה ביקשתי שיביאו סנדוויצ'ים ושתייה קלה במקום הבורקס והעוגיות. בישיבה השלישית אמרה לנו החשבת שאסור סנדוויצ'ים, כי הם נחשבים לארוחת צהריים שהיא הטבה המחייבת תשלום מס. אתמול היה סמינר ולא היה אוכל.
"זו אנקדוטה טיפשית, אבל היא משקפת מציאות. תחשבו שלא מדובר בבורקס אלא במחלף ואתה נתקל בקשיחות הבלתי סבירה הזאת. אני לא מתנגד לטענה שדרושות נורמות, אבל אני יכול לומר שהמועצה היתה אמורה להקים מוסדות מסוימים שלא קמו בגלל מגבלות מסוימות שאני חושב שהן בלתי סבירות לחלוטין".
"לאלף את כלכלת השוק לטובת החברה"
איך בנויה המועצה?
"מלבד ראש המועצה והלשכה יש ארבעה כלכלנים במשרה מלאה ובקרוב נגייס עוד שלושה. הכלכלנים הם אנשים צעירים עם תואר שני לפחות. היתה אמורה לקום גם ועדה מייעצת, המורכבת מכלכלנים בכירים, אבל זה לא קרה בגלל בעיות משפטיות".
זה גוף קטן של שמונה אנשים. איך אתה מצפה שיתייחסו אליו ברצינות?
"זה מוסד בבנייה. חשבתי לבנות אותו לאט-לאט, לראות כיצד הוא משתלב בנוף השלטוני ואז לחוקק חוק שהמועצה תפעל על פיו. יש שתי הצעות חוק בקשר למועצה, שהכינו חיים (ג'ומס) אורון ומתן וילנאי. החזון שלי לגבי מטה מחקרי גדול יותר לא נובע מכך שאני רוצה לבנות אימפריה שתתחרה בבנק ישראל. המועצה צריכה להיות צומת שמרכז הרבה תחומים.
"בהצעה הראשונית שלי היה עוד גוף: פורום חברתי-כלכלי שמורכב מנציגי מגזרים שלא באים לידי ביטוי במערכת השלטונית - 27 אנשים המשמשים ממשק בין המועצה לחברה. הוועדה המייעצת והגוף הזה לא קמו. הדרך להקמת הגוף הייצוגי עוד ארוכה".
איך היית מגדיר את השקפותיך הכלכליות?
"על התוויות המקובלות אבד הכלח. אני מאמין בכלכלת שוק ובשימוש בתמריצים. את כלכלת השוק יש לאלף לטובת החברה. כשאתה נותן לכלכלת השוק לפעול באופן חופשי מתפתחת כלכלה לא חופשית, כמו קרטלים, מונופולים והסדרים שמיצרים את התחרות ולא נותנים לה לפרוח. חשוב מאוד להסתכל על השפעת ההטרוגניות של החברה הישראלית. העוני בישראל מתחלק לקבוצות רבות, וכלכלת השוק לא תוכל להיטיב עם רובן באופן שיבטיח את הצמיחה. הצמיחה תשאיר מאחור קבוצות גדולות של אוכלוסייה, שייהפכו לנטל ולא יתרמו את חלקן. צריך למצוא איזון בין תמריצים ליוזמות שמאפשרות לקבוצות היותר חלשות להיכנס לזרם של הכלכלה.
"בעיה נוספת היא מקומנו בעולם. רבים אינם מבינים עדיין את עוצמת הגלובליזציה. היא היתה כאן תמיד. ביוון העתיקה הקימו מושבות בטורקיה ובסיציליה והתפתח מסחר אדיר שהביא לפריחה של יוון. מה שהתחדש הוא שכל דבר נהפך לסחיר. פעם סיווגנו מוצרים לסחירים ובלתי סחירים, כלומר שיש תחומים במשק החסינים מפני תחרות בינלאומיות. כיום שום דבר אינו חסין.
"כשכולם חשופים לתחרות בינלאומית סביר שבמקום אחר יש מישהו שעושה אותו דבר טוב יותר. שורדים אלה שיודעים להתאים את עצמם לתחרות. אנחנו הצטרפנו מוקדם יחסית לגלובליזציה וחשפנו אליה חלקים גדולים של האוכלוסייה. זה דבר אכזרי שתושב שדירות מפוטר בגלל התחרות הבינלאומית ואין לו לאן ללכת. אנחנו חייבים לעשות מאמץ המכוון להקנות לאוכלוסיות החלשות והנפגעות כלים להתמודדות עם הבעיה, כך שימשיכו לתרום למשק ולא ייפלטו לשוק העבודה בגיל 50".
לא מבינים את המגזר החרדי
כמה אנשים בממשלה קראו לדעתך את הדו"ח?
"אחרי שהצגתי את הדו"ח בממשלה אמרו לי כי מזמן לא היה דיון כזה ענייני ורגוע. היו חילוקי דעות. עמיר פרץ, למשל, לא אוהב את העובדה שאין אזכור לשכר מינימום. יש ויכוח ענייני על אוניברסליות הקצבאות. קיבלתי המון מיילים עם התייחסות עניינית".
מה אמרו באגף התקציבים?
"חלקם נתנו לי הערות ענייניות וטובות".
לפי הדו"ח, הפער בין ישראל למדינות המערביות גדל. אפשר להגיד שאנחנו מתבשמים מנתוני המשק רק בגלל שאנחנו לא מסתכלים החוצה?
"אנחנו צריכים לצמוח בקצב הרבה יותר מהיר מקצב הצמיחה העולמית כדי שנרגיש שמצבנו השתפר יחסית לעולם, ולכן אנחנו לא יכולים להסתפק בצמיחה של 5% לשנה. בשלוש השנים האחרונות המשק תיפקד יפה מאוד, אבל אי אפשר להסתפק בזה".
מה שאתה אומר הרבה יותר מתון ממה שכתבת בדו"ח לגבי הפריון.
"יש לנו פער מאוד רציני בפריון בתעשיות המסורתיות. קצב הגידול של הפריון בתעשיות האלה שלילי וזו הבעיה העיקרית. את המצב מציל ההיי-טק, אבל הוא מעסיק רק 10% מכוח האדם".
אתה יכול לקבוע מה הסיבה לפריון הנמוך?
"חקרתי את נתוני הפריון ולא בחנתי את הסיבות. אחת הסיבות היא הפיצול של השווקים בישראל, שמביא לחוסר יעילות. משווק בצפון אינו רואה לנגד עיניו תחרות ממשווקים באזור המרכז, אז אין לו סיבה להתייעל. הפיצול קורה בגלל בעיות תחבורה, אבל גם מפני שלא מאמצים טכנולוגיות מידע ותקשורת. עשינו באוניברסיטה עבודה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגילינו שיש פערים בין מגזר ההיי-טק לענפים שלא אימצו את טכנולוגיות המידע. אנחנו יודעים שבעולם זה המפתח לצמיחת הפריון.
נכתבו טריליוני מלים על העוני, אבל עם פריון כזה אין פלא שהמשכורות נמוכות.
"זה חלק מהסיפור. כולם כותבים ולא מבינים מה קורה במגזרים האלה. איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל אנשים לא מבינים מה קורה במגזר החרדי? יש נסיגה מאוד רצינית בגישה של הרבנים בכל הקשור לרכישת כלים ותעסוקה. במו ידינו יצרנו מלכוד: כל זמן שהבחורים בישיבות יש דחיית שירות. ברגע שהם יוצאים מהישיבות הם חייבים להתגייס ולכן הם נשארים בישיבה ולא יכולים להשתלב בשוק העבודה. כך הם נידונים לעוני משווע".
איך נראית כלכלת ישראל ללא חרדים?
"אם מתעלמים מערבים וחרדים, שהם 25% מהאוכלוסייה, אז אנחנו במצב לא רע. הניתוחים הסטטיסטיים הם לא כאלה תמימים ויש באופן הצגת הנתונים מסרים שבדרך כלל מובלעים. המסקנות של הניתוחים עלולות להיות מאוד מסוכנות".
אולי אפשר למקד את הבעיה?
"יש טבלה שאומרת ש-13% מהאוכלוסייה בישראל חיה בעוני. באוכלוסייה נורמלית זה לא נתון גבוה או יוצא דופן".
מה קורה למדד אי השוויון בלי חרדים?
"האי שוויון עדיין מאוד גבוה מושפע מהקצוות החציון, זה כן משנה אם אתה מסתכל על הגי'ני (מדד לאי שיוויון) זה משנה הכל. כלומר, בנטרול החרדים, שהיא קבוצה ענייה, אי השיוויון בין תושבי ישראל קטן יותר משיעורו כולל חרדים".
מיהם רבע מיליון האנשים שהתוכנית מציעה להעלות מעל קו העוני?
"אם נהיה מציאותיים, יש סיכויים טובים להרים מעל קו העוני אוכלוסיות יותר צעירות של ילידי ישראל. התוצאות של תוכנית ויסקונסין מראות שסיכויי ההצלחה הם פונקציה של גיל ומצב משפחתי. האוכלוסיות הקשות יותר ידרשו מאמצים גדולים יותר".
"התחרות הבינלאומית לא תרחם עלינו"
אם המדינה תמשיך להתנהל באותו אופן, איפה נהיה בעוד 10 שנים?
"אם לא תיושם האג'נדה, אני רואה שחורות. צריך לקחת את האוכלוסיות האלה ולעשות שינוי שיגרום לאינטגרציה. דרוש שדרוג רציני בחינוך ובפריון בתעשיות המסורתיות. רבים לא מבינים עד כמה הנטל הביטחוני הוא בעיה - ויהיה עוד יותר גרוע. אני לא רואה איך אנחנו יכולים לייצר כך מקורות ולממש את פוטנציאל הצמיחה שלנו.
"אני צופה מתחים גוברים והולכים. המערכת תנסה להתמודד אתם באמצעות הגדלת קצבאות במקום טיפול בבעיות מהיסוד, כי זה מה שהיא רגילה לעשות. התחרות הבינלאומית לא תרחם עלינו ואנחנו מאוד קטנים בעולם. לא נוכל להרשות לעצמנו להוציא רבע מהאוכלוסייה מחוץ לגדר. בשבת פגשתי משלחת הודית. יש שם מיליארד איש שלא עובדים ו-100 מיליון שעובדים היטב. ל-100 מיליון איש יש יכולת לחולל כלכלה אדירה, אבל אנחנו מדינה קטנה ולא יכולים להרשות לעצמנו אבטלה גבוהה. אנחנו לא יכולים להחזיק מעמד עם 25% עד 30% מהאוכלוסייה שלא תורמים למשק. זה הפחד שלי".
יש בדו"ח פתרון למובטלים חסרי השכלה?
"אין פתרונות ספציפיים, אבל יש רעיונות. יכול להיות שאת דור המובטלים המבוגרים חסרי ההשכלה כבר הפסדנו. צריך לאפשר למובטלים רכישת השכלה. למעסיקים פרטיים אין היום תמריצים להשקיע בהשכלת העובדים, על אף שמדובר בהשקעה בהון אנושי. זה מצב קלאסי שבו נדרשת התערבות של המדינה. בכל הקשור לחינוך והשכלה אנחנו תקועים במאה ה-19".
מה מכל הדברים ששמענו ממך שונה מהותית ממשנת בנימין נתניהו?
"אני לא רוצה להיות שם. לא רוצה להתעמת עם משנתו. זה קטע שמפריע לי. צריך להיזהר".
הביקורת על מדיניות נתניהו כשר האוצר מוצדקת?
"אני מוכן לומר משהו מאוד כללי. התהליכים בתחומים האלה אף פעם לא חלקים ואין לי ספק שמאז 2000 נעשו מהלכים שהיו בכיוון הנכון ובמינון הנכון. היתה הגזמה בטיפול במשבר במשק, אבל אחד הדברים הטובים בישראל הוא שיש לנו יכולת תגובה מאוד מהירה ויכולת לחולל שינויים שבמדינות אחרות היו גורמים למהפכות ולהפלת ממשלות. ישראלים הם עם בעל תושייה אדירה, עם של מהגרים ששרדו בזכות היכולת להתאים את עצמם. אני לא רוצה לעשות חשבון. היה מהלך והיו דברים טובים שנעשו".
המערכת הציבורית מעסיקה מיליון עובדים וסובלת מפריון נמוך. זה לא מקרין על הסקטור הפרטי?
"הנס של הכלכלה הישראלית הוא שהשקל חזק והבורסה פורחת בשנה גרועה מאוד בתחום הפוליטי. העוצמות הבסיסיות של המשק נעשו בלתי תלויות במערכת השלטונית. אם היו מספרים לנו בינואר 2006 שהמשק ימשיך בביצועים האלה אחרי שראש הממשלה ייכנס לקומה, שיהיו בחירות, שתהיה מלחמה עם תוצאות לא טובות ואחריה ייכתב דו"ח וינוגרד - היינו אומרים שזו הזיה. זה הסימן הכי טוב להפרדה בין מה שקורה במגזר העסקי למגזר הציבורי. זה גם לא נכון שהסקטור הציבורי מפריע לתחרות על כישורים ועל עובדים".
הסקטור הציבורי מנופח והמיסוי השולי גבוה.
"המסים הם בעיה. אם אתה מסתכל על משקל הממשלה ונטל המסים, אנחנו במגמת ירידה ולא מדורגים גבוה יחסית לעולם".
זה לא רק המיסוי. תסתכל על ההוצאות במערכת הביטחון. עובדי צה"ל מקבלים את השכר הגבוה במשק. אתה איש משכיל עם תארים, מהי הפנסיה שלך לעומת זו של רב-נגד בצבא?
"זה נכון. רוצים אנקדוטה? אני ירדתי לחצי משרה באוניברסיטה לאחר המינוי שלי למועצה. אתם יודעים מה המשכורת שלי נטו? 1,800 שקל בחודש".
ומהי חבילת הפנסיה של רב-נגד בצה"ל? הציגו לך את הנתונים האלה?
"אתם צודקים. לא זוכר אם הציגו לנו נתונים".
"לחזק את הפקידים"
אין בדו"ח שלך התייחסות לשינויים מבניים. עשו רפורמה בנמלים ולא קרה כלום. עובדי נמלים שמרוויחים 60 אלף שקל בחודש מחזיקים את המדינה בגרון.
"זה זוועה. הזוועה הכי גדולה במדינה היא שיש לנו רק נמל תעופה בינלאומי אחד. זה דבר שלא נשמע כמותו. הדברים האלה מאוד חשובים לי, אבל אני לא רוצה להתפרס על יותר מדי תחומים בנקודת זמן נתונה. אתם לא מתארים לעצמכם איזה לחץ יש עלי להיכנס לכל מיני עניינים".
יש לך סיבה לאופטימיות?
"אני אדם אופטימי בצורה חולנית. אחרת לא הייתי כאן. אני אופטימי, כי לחבורה שיושבת בציון יש תכונות יזמיות, חוצפה וכושר הסתגלות. הייתי המון שנים בארה"ב וההבדל מדהים: עד שהם מתחילים לזוז הישראלים כבר הגיעו ליעד. הישראלים יודעים לחשוב מחוץ לקופסה ויודעים לחולל שינויים גדולים מבלי לחולל טראומות. הדרך שבה פירקנו את ההסתדרות צריכה להילמד במדעי המדינה".
בנמלים ובחברת החשמל שום דבר לא השתנה.
"יש כמה מוקדים שנשארו חזקים וזה לא יוצא דופן בעולם. כדי לטפל בכיסים האלה צריך עוצמה ויציבות שלטונית הרבה יותר גדולה ממה שיש כיום".
האם אפשר לבצע את הגל השני של השינוי המוסדי בשיטת המשטר הנוכחית?
"אני חושב שאנחנו שמים את האנרגיות במקום הלא נכון. לראש הממשלה יש המון עוצמה. לא זו הבעיה".
שלטון שנשען על קואליציה מפלגתית ונאמנות השרים למפלגותיהם אינו מחליש את מעמד ראש הממשלה?
"אני חולק על כך. יש לראש הממשלה המון עוצמה גם על השרים שלו. אין הרבה אג'נדות. יש כמה כיוונים כלליים וראש ממשלה מנסה למנף אותם. במשטר הקיים אפשר לחולל גל שני של שינוי. זה לא ברמת החלטה של ראש ממשלה, אלא בין המשרדים הממשלתיים, האוצר, המערכת המשפטית והפקידות. צריך לחזק את הפקידות הבכירה".
יש פער בין רמת הנבחרים שלנו לרמתם במקומות אחרים, ארה"ב למשל?
"השאלה הרחבה יותר היא מה התמריצים שהמערכת הפוליטית מספקת. חיזוק הפקידות הבכירה זה דבר חשוב. בכמה משרדים ממשלתיים יש מנכ"לים עם פרופיל נכון וניסיון ניהולי בסקטור העסקי שבאו לעשות את המלאכה. צריך לספק להם כלים ומסגרת שתאפשר להם לעבוד. אחת הבעיות הקשות היא שמנכ"לים מתחלפים עם כל הצוות הבכיר ואין זיכרון מוסדי. זה דבר שהייתי מאוד מנסה להפסיק בלי להסתכן בצונאמי גדול במשטר הפוליטי".
הבעיות הכלכליות שלנו לא משחיתות?
"ממש לא. יש שחיתות, אבל מתנהלת נגדה מלחמה נוקבת".
אין עלייה במפלס השחיתות?
"יש עלייה בחשיפה ובסטנדרטים. אני רוצה להושיב סטודנט שיעשה מחקר לגבי אחוזי ההרשעות בתיקים שנפתחו נגד אנשי ציבור. התחושה שלי היא שמדובר באחוז נמוך".
פרופסור מנואל טרכטנברג: אם לא תיושם התוכנית שמציעה המועצה הכלכלית - המשק יידרדר לניוון
גיא רולניק
18.5.2007 / 9:56