מנכ"ל האוצר על תפקידו: יותר הנאה מסבל

כאשר ירום אריאב הסכים לעזוב את משרתו במגזר הפרטי ולהתמנות למנכ"ל משרד האוצר, שאלו אותו לא מעט מחבריו מדוע הוא מעולל זאת לעצמו. ארבעה חודשים מאוחר יותר, כאשר נאלץ להוביל את האוצר בלי שר אוצר, בלי מנהל לרשות המסים, בלי ראש למינהל הכנסות המדינה, וכאשר הממונה על התקציבים, קובי הבר, נמצא בחופשה ארוכה בחו"ל - תמיהות החברים רק קיבלו משנה תוקף.

אף על פי כן, בראיון מקיף ראשון לתקשורת שומר אריאב על אופטימיות. בשבוע שבו נדרש להמליץ לממשלה אם להאריך את המנדט שניתן לקבוצת סרברוס-גבריאל לקניית בנק לאומי, לסיים רפורמת ענק במערכת החינוך ולעכל את המלצות ועדת ברודט על שינוי מקיף בתקציב הביטחון, קובע אריאב שלהיות מנכ"ל משרד האוצר זה בכל זאת יותר הנאה מסבל.

אתה מתחרט שלקחת את התפקיד?

אריאב מנסה לשדר עניינים כרגיל: "אני מנכ"ל האוצר ארבעה חודשים וחצי. זה נראה כמו ארבע שנים. חברים שואלים, 'מה עשית? לאן נכנסת? מה, לא ידעת לאן אתה הולך?' אני מרגיע אותם ואומר שזה יותר הנאה מסבל".

מה גורם הנאה?

"למשל כשרואים שדברים מתחילים לזוז".

וצד הסבל?

"הסבל נובע מתסכול. כשעובדים קשה על דברים מסוימים ואין תוצאה, כשכל האנרגיה החיכוכית מתבזבזת על דברים לא פרודוקטיוויים. למשל, מרגע כניסתי לתפקיד ניסיתי להרגיל את ראשי האגפים באוצר לעבוד כצוות. ניסיתי לגבש סדר יום אוצרי, שלא נעבוד כמו ממלכות נפרדות. יש התקדמות, אבל זה לא קל.

"האוצר הוא משרד מיוחד. יש בו הרבה אגפים - תקציבים, חשב כללי, שכר, מסים, שוק ההון, חברות ממשלתיות - שבמשך השנים למדו לעבוד בנפרד. כל מנהל אגף נהנה ממעמד של מנהל משרד ממשלתי. מנהלי האגפים כפופים לפי חוק לשר, לא למנכ"ל. לשכנע אותם לעבוד יחד למען מטרות משותפות זו מלאכה לא פשוטה. אבל יש לנו כבר כמה הצלחות. לי היה חשוב, עם כניסתי לתפקיד, להנמיך את הלהבות בין ראשי האגפים, ליצור תוכנית עבודה שכולם מתחברים אליה. בהחלט יש שיפור".

אפשר להבין מדבריך שמשרד האוצר אינו מנוהל למופת.

"זו אמירה חזקה. משרד האוצר הוכיח באחרונה שכאשר יש מטרות שהוא רוצה לקדם הוא אכן מקדם אותן. למשל הרפורמה בחינוך. נכון, יש מקום לשיפורים. ככל שאנשים מוכשרים יותר כך גם האגו יותר גדול. אבל הייתי באוצר לפני 15 שנים וחזרתי. להפתעתי, מצאתי שמבחינת הרמה המקצועית, היושרה של האנשים, הנכונות להקרבה, המצב רק השתפר".

עד כמה החשב הכללי, ירון זליכה, מהווה בעיה?

"אני עובד עם זליכה בצורה קורקטית".

ההדגשה על קורקטית?

"יש לנו יחסי עבודה תקינים, למרות חילוקי הדעות. הם החריפו כשעלה נושא חוק המכרזים. היה חשש שהמחלוקת תפגע ביחסי העבודה. התגברנו עליה".

בקיצור, זליכה הוא כאב ראש?

"הוא לא כאב ראש. ירון בחור מוכשר, מכוון מטרות. הוא מודע לזה שהוא צריך לשפר את יחסיו עם מנהלי האגפים האחרים. לדעתי ירד לו האסימון בקטע הזה. יש תוצאות בשטח. הוא משתתף בישיבות הנהלת האוצר. הוא חזר להשתתף בישיבות כשנכנסתי לתפקיד. הוא גם תורם בישיבות. יש לו לפעמים סדר יום משלו, וזה לגיטימי.

רק השבוע קראנו דיווח על כך שהוא עקף אותך ואת מזכיר הממשלה כשהחליט להקים סוכנות נסיעות ממשלתית דרך חברת ענבל.

"סוכנות הנסיעות הממשלתית היא תקלת תיאום. צריך לבדוק אותה".

זה נשמע כאילו אתה מחפה עליו.

"אני לא מחפה. אני עובד עם החשכ"ל בצורה עניינית. כשיש חילוקי דעות, אנחנו מנסים לפתור אותם. יש לו תרומה גדולה לאוצר. היו חילוקי דעות שחרגו מפרופורציה. יישרנו קו".

הרבה עניינים מונחים על שולחנו של מנכ"ל האוצר. בשבוע אחד הוא נדרש להכריע בשתי החלטות גורליות לעתידה של ישראל: האם להמליץ לממשלה על מתן ארכה לקרנות ההשקעה סרברוס-גבריאל ברכישת השליטה בבנק לאומי, או שמא לתת לאופציה שניתנה להן לפקוע; והאם לחתום עם המורים על הרפורמה היקרה בתולדות ישראל, שאריאב מעריך את עלותה ב-5 מיליארד שקל בשנה ברוטו - 4 מיליארד שקל נטו, ועוד כמיליארד שקל מתקציב משרד החינוך בכפוף לרפורמת התייעלות במשרד. גם לפי החישוב המופחת הזה, עלותה הכלכלית של הרפורמה מגיעה לכ-80 מיליארד שקל.

הרפורמה בחינוך, אומר אריאב, תגדיל, בטווח הארוך, את הצמיחה במשק, שכן מערכת החינוך תגדל דור צעיר איכותי יותר. הרפורמה משתלבת מצוין גם ביעד מרכזי שני של האוצר - סגירת הפערים החברתיים. אריאב מדגיש: "אני לא רואה עוד הרבה שטחים שבהם יש טיפול בו-זמני בשני היעדים".

בהיעדר שר אוצר, אריאב היה הרוח החיה בהסכמה עם הסתדרות המורים על גידול של עשרות אחוזים בשכר המורים בתמורה לשינוי מבני במשרד החינוך וגמישות ניהולית למנהלי בתי הספר. "יש פה שינוי של כללי המשחק ושינוי במעמד המורים ובאופן שבו הם תופשים את תפקידם. הגענו לדברים האלה בשיתוף עם ארגוני המורים, כי זהו סוג שינוי שלא ניתן לכפות אותו, לא על המורים ולא על משרד החינוך. יש פה אמירה ברורה מבחינת סדר העדיפות: העלינו את החינוך לראש הפירמידה".

אומרים שנכנעתם, שנתתם למורים הסכם שכר מצוין מבלי לקבל כמעט דבר בתמורה. אומרים שהשילוב של ראש ממשלה מוחלש ושר אוצר שאיננו עלה לישראל ב-80 מיליארד שקל של רפורמה מבוזבזת.

"התשובה שלי לכל המבקרים שמצביעים על פגמים אלה ואחרים ברפורמה היא 'אנחנו באוצר עוסקים באמנות האפשר. היה חלון הזדמנויות וידענו לנצל אותו. היתה נכונות של הסתדרות המורים להתפשר כדי לשפר את מעמד המורה. חתמנו על הסכם היסטורי למרות שאתם מזכירים שראש הממשלה חלש ושאין שר אוצר. כדי להעלות את שכרם, נדרשו המורים להגדיל את מספר שעות העבודה שלהם. והם הסכימו.

"הרפורמה אינה מסתכמת בתוספת שכר למורים. מדובר בשינוי מבני במערכת החינוך, חיזוק מעמד המנהלים, הארכת שעות השהייה של המורים בבתי הספר ומעבר לעבודה בקבוצות קטנות. הממשלה תיתן למערכת החינוך יותר משאבים. עלות התוכנית בעוד שש שנים תהיה 5 מיליארד שקל, כשמיליארד שקל יבואו מהתייעלות פנימית במשרד החינוך. כלומר, בעוד שש שנים בסיס תקציב החינוך יגדל ב-4 מיליארד שקל. בשנת התקציב הקרובה, עלות התוכנית תהיה עד מיליארד שקל, אולי פחות. השאלה היא כמה בתי ספר יצטרפו להליך הרפורמה בשנת הלימודים הקרובה. זה עדיין לא מסוכם.

"יש כוחות מצוינים במשק שלא הגיעו עד כה לעולם החינוך. אני מקווה שבעקבות הרפורמה כוחות עילית ירצו להיות מורים. למשל, בוגרי היי-טק שעשו לביתם ועכשיו רוצים להתחיל קריירה שנייה בחינוך".

מה היתה המלצתכם בנוגע להארכת האופציה לקרנות סרברוס-גבריאל לרכישת השליטה בלאומי?

"אני רק יכול לומר שהגעתי לבחינת הנושא בלי שום מטען מוקדם, וששקלתי את ההחלטה משלושה היבטים מרכזיים: ההיבט השוויוני-ציבורי, ההיבט המשפטי וההיבט הכלכלי".

ואפשר להניח ששני ההיבטים הציבוריים-משפטיים היו נגד הארכת האופציה, ואילו ההיבט הכלכלי תמך בהארכתה.

"זה לא נכון לגבי ההיבט הכלכלי".

איך זה ייתכן? הרי סרברוס הוא משקיע זר מסדר גודל ומאופי שונה לחלוטין מכפי שנראה בישראל עד היום. זה באמת עולם חדש. מדוע מדינת ישראל לא יצאה מגדרה כדי לאפשר לסרברוס להשלים את תהליך הרכישה?

"זה נכון שלסרברוס יש ערך מוסף חשוב, אבל כנגד זה יש עוד היבטים חשובים שצריכים להישקל. אני אדבר רק על אחד מהם: למדינה חשוב מאוד לשמור על אמינות תנאי המכרזים שלה. אפשר להוכיח כלכלית ששמירה על אמינות במכרזים, מבלי שמשנים אותם בדיעבד, מאפשרת למדינה למקסם את רווחיה מהמכרזים שהיא עורכת. בקטע הזה היה מאוד חשוב להקפיד ולשמור על כללי המשחק".

בשבוע שעבר הקים אריאב ועדה לבחינת תוצאות האיחוד של מס הכנסה ומע"מ לרשות מסים אחת, מהלך שיצא לדרך בכהונת נתניהו כשר האוצר, לפני כשלוש שנים. באחרונה העלה מנכ"ל האוצר הקודם, יוסי בכר, הרהורי כפירה ביחס לאיחוד. לדברי אריאב, גם בכירים אחרים אמרו לו שהאיחוד לא הצליח - לא ברמה הרעיונית ולא בשטח. להנהלת רשות המסים יש בעיית שליטה, והיא מתקשה לשלוט באלפי העובדים שלה בשטח. גם עובדי הרשות נלחמים נגד האיחוד, ונכון לעכשיו ידם על העליונה. "אם העובדים מתבטאים נגד האיחוד זה בסדר", אומר אריאב, "בתנאי שלא ינסו לכפות את דעתם".

אז זהו? משרד האוצר מבטל שינוי מבני בגלל התנגדות של ועד העובדים? אם זה היה קורה במשרד ממשלתי אחר, כבר מזמן היינו שומעים מפקידי האוצר כמה עלוב המשרד הזה.

"היה פה ניסיון אמיתי של האוצר לשנות סדרי בראשית, וצריך לבחון אם הניסיון הזה הצליח. אין סיבה לעשות שינוי מבני במשרד ממשלתי אלא אם כן קרה משהו שמחייב זאת".

אין סיבה? האוצר ניסה לאחד את שני אגפי המסים, ועכשיו הוא נסוג. גם המיזוג של מינהל הכנסות המדינה לתוך מס הכנסה אינו מתקדם. שנים מדברים על הצורך באיחוד נציבות שירות המדינה עם הממונה על השכר, וכמובן שדבר לא זז. האם זהו מסר כפול מצד האוצר, שהוא גיבור גדול בלהטיף מוסר לאחרים על הצורך ברפורמות אבל מתנער מכל ניסיון לעשות רפורמות אצלו בבית?

"זה לא מסר כפול".

במשרדים אחרים האוצר דורש שינויים מבניים רק כאשר "יש בהם יחידות אנכרוניסטיות מיותרות. האוצר, למרות חריקות פה ושם, ממלא את ייעודו ותפקידיו. ייתכן שיש צורך ביתר סנכרון בין האגפים, אבל לא יותר מזה. כל המערכות באוצר פונקציונליות ומתפקדות בצורה עניינית. עם זאת, גם האוצר צריך לעבור התייעלות".

הממשלה ריכוזית מדי, טוען אריאב, בוודאי ביחס לדרישות העולם המודרני. חלק מסמכויות הביצוע המרוכזות באוצר צריכות לעבור למשרדים הייעודים, ובתנאי שאלה יפתחו יכולות מקצועיות וניהוליות בכל מה שקשור לביצוע תקציבים. לדבריו, רצוי שנושאי כוח אדם המרוכזים כיום בנציבות שירות המדינה, למשל מכרזים, יעברו למשרדים. אגף התקציבים באוצר צריך לאפשר למשרדי הממשלה יותר גמישות בניהול התקציבים שלהם.

לדעת אריאב, יש לבנות מודל של פרס-קנס למשרדי הממשלה כדי לתמרץ אותם לעמוד ברמה הנדרשת של של הליכים תחרותיים. הפרס יהיה הגדלת הגמישות התקציבית למשרדים שיוכיחו כי הם מודדים את עצמם ומנהלים את תקציבם כנדרש.

ומה עם מעמד המנכ"ל עצמו? המנכ"לים יכולים להשיג מעט מאוד כשהם מתחלפים - יחד עם השרים - כל שנה וחצי.

"יש פה בעיה של יציבות שלטונית, שמעוררת שאלה כבדה לגבי תפקוד מנכ"לי משרדי הממשלה. אין לי פתרונות קלים. מצד אחד, המנכ"ל הוא משרת אמון. מצד שני, אני לא פוסל שינוי במסורת לפיה המנכ"ל מתחלף עם השר. צריך לבחון את זה".

אתה מדבר על אנכרוניזם בשליטה הריכוזית של האוצר בתקציבי משרדי הממשלה. אבל השליטה הזאת נולדה מכך שמשרדי הממשלה אינם מתפקדים. הם רואים עצמם כראשי הלובי של התחום שעליו הם מופקדים, ולא כמנהלים שלו.

"החשדנות כלפי המשרדים אינה מנותקת מהמציאות. הם תיפקדו כלוביסטים, וכדי לשמור על התקציב האוצר נאלץ לשאוב את סמכויותיהם. אלא שהתוצאה היתה סירוס המשרדים שרק הקשה על תפקודם. זה מעגל שלילי שצריך לשבור אותו. לאט ובהדרגה צריך להחזיר סמכויות למשרדים תוך חיזוק מנגנוני הבקרה שלהם".

לצד שני הנושאים הבוערים המונחים על שולחנו של אריאב נמצא נושא שלישי, בוער וחשוב לא פחות: תקציב הביטחון. ועדת ברודט הגישה בשבוע שעבר את מסקנותיה לגבי דרך ניהול תקציב הביטחון. המסקנות נותרו חסויות, אבל ברור כי עולה מהן ביקורת על האופן שבו ניהל משרד הביטחון את תקציבו עד כה, כמעין אחוזה פרטית, ודרישה להגביר את הפיקוח על תקציב הביטחון.

ההמלצות אינן מקילות על מי שצריך להכין את תקציב 2008: מצד אחד צפוי גידול ניכר בתקציב הביטחון, ומצד שני כבר סוכם על גידול בתקציב החינוך.

"הממשלה תצטרך לקבוע סדרי עדיפויות", אומר אריאב. "אנחנו מרימים עכשיו את דגלי הביטחון והחינוך, וזה חייב לבוא על חשבון דברים אחרים".

על חשבון מה?

"התייעלות בתקציב המדינה".

כלומר שוב קיצוץ רוחבי בכל המשרדים.

"גם. יש עדיין מקום להתייעלות. יש בתקציבי המשרדים כיסי שומן גדולים. הם יקוצצו".

יכול להיות שתעדיפו לוותר ביעדי התקציב?

"לא. ההוצאה בתקציב תגדל ב-1.7% בהשוואה לתקציב 2007, ככתוב בחוק. 2008 תהיה שנה לחוצה מאוד מהבחינה התקציבית. לא נפרוץ את יעד ההוצאה. שמירה עליו תבטיח את המשך צמיחת המשק".

יהיה קשה לשווק את זה אחרי שנה שבה היו עודפי מסים של 10 מיליארד שקל. יש לכם כבר תוכנית להפחתה נוספת במסים, או שאולי תעדיפו להפנות את כל העודפים להורדת החוב של ישראל בהנחה שבשנה הבאה העודפים כבר לא יחזרו על עצמם?

"התוכנית עוד לא מוכנה, אבל אנחנו מתכוונים להפחית מסים שמעוותים את המשק. למשל, במקומות שנשארו עדיין מכסים מעוותים ושאפשר להעמיק בהם את תהליך החשיפה של המשק. אני לא מתכוון דווקא למסי קנייה של רכב, שבהם אין עיוות כי אין תעשייה מקומית. בכל מקרה, יש לנו עדיפות להפחתת חוב. הכניסה שלנו ל-OECD מחייבת אותנו להתקרב לרמת החוב המקובלת בעולם - ואנחנו עדיין רחוקים ממנה מאוד. אסור לשכוח שאנחנו גם פועלים בעולם דינמי, ובזמן שאנחנו משתפרים גם העולם ממשיך להשתפר, והפערים בינינו שוב גדלים".

אפשר להסביר את זה לח"כים, שמקדמים הצעות חוק פרטיות ב-25 מיליארד שקל.

"יש התרופפות מסוימת במשמעת הקואליציונית. אבל אני מוכרח לציין שהזיכרון הציבורי קצר מאוד: תמיד היו הצעות חוק פרטיות, והן תמיד יצרו נטל תקציבי. בכל מקרה, הממשלה והקואליציה צריכות להתמודד עם התופעה הלא בריאה של הצעות החוק הפרטיות. הקואליציה מחויבת לשמור על מסגרות התקציב".

מי בדיוק בקואליציה? הרי אין יו"ר קואליציה ואין שר אוצר. בקושי יש ראש ממשלה.

"יש עדיין ממשלה, והיא תנסה לעצור את המגמה הזאת. אחת הבעיות הקשות ביותר היא האיום של פריצת המסגרת התקציבית, כי כל הגורמים בעולם אומרים שאם יש משהו שנותנים לנו קרדיט עליו, ואם יש משהו שמסביר את הנתק המפורסם בין הבעיות הממשלתיות בירושלים לפריחת הכלכלה בתל אביב, זו אותה הקפדה על משמעת תקציבית. ניהול מדיניות פיסקלית הוא כיום עניין עולמי. אנחנו לא יכולים להמציא לנו כלכלה פרטית משלנו. חייבים להקפיד ללכת בנתיב שבו צועדות כל המדינות המצליחות בעולם - הנתיב של משמעת פיסקלית".

מה שמזכיר לנו: מה לגבי מעמדו של נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר? הוא נשאר או עוזב?

"אני מאוד מקווה שהוא נשאר. אין לנו שום אינדיקציה אחרת".