שר המשפטים בראיון מיוחד: "ארבעה ראשי ממשלה נחקרו בזה אחר זה - זה לא נורמלי, צריך שיהיה מנגנון בקרה"

מאת אורית שוחט וזאב סגל

פרופ' דניאל פרידמן, אתה שר המשפטים הראשון שנכנס לתפקידו עם בטן כל כך מלאה על מערכת המשפט. דברי הביקורת שלך גלויים, כי הם התפרסמו במשך השנים בעיתונות. למה לדעתך מינה ראש הממשלה דווקא אותך?



"את זה צריך לשאול את אהוד אולמרט".



איך זה קרה בפועל? ישבת לך בשקט בביתך בתל אביב ופתאום קיבלת טלפון?



"בערך כך. נדמה לי שפרופ' אמנון רובינשטיין סירב, ואז פנו אלי".



כמה ימים לפני שהתמנית כתבת במאמר על משפט רמון, שפרקליטות המדינה מסמנת פוליטיקאים שהיא רוצה להיפטר מהם, ותופרת להם כתב אישום. זה מה שאתה חושב על פרקליטות המדינה?



"זה לא בדיוק מה שכתבתי".



הטקסט המדויק הוא זה: "התביעה יכולה למצוא כמעט אצל כל איש ציבור שתבחר דופי כלשהו שניתן להגדירו כעבירה פלילית... חברי הממשלה והכנסת כפופים למעשה ליועץ המשפטי לממשלה... הם מבינים שבידו להגיש כתב אישום נגד איש ציבור ובכך להביא לחיסולו". זה לא תפירת תיקים?



"אני מדבר על להט גדול מדי של התביעה. מה זה להט גדול מדי? אני אתן את הדוגמה של אהרון אבו-חצירא. הוא היה שר בממשלה והוא זוכה. יום אחרי שהוא זוכה הוגש נגדו עוד כתב אישום, באשמה מאותו סוג, או מסוג דומה, והפעם הוא הורשע. זה לא ?תפירת תיק' במובן שהמציאו נגדו דברים, אבל התביעה נכנסה לאמביציה ואמרה שהיא חייבת להשיג הרשעה כדי לשמור על עצמה, כדי לשמור על מעמדה".



ולמה בחרו דווקא באבו-חצירא?



"זה קרה בעוד מקרים. למשל בפרשת אריה דרעי. אחרי שנים שהתנהלו נגדו הליכים משפטיים והוא כבר היה במצב נורא, וזה סוף סוף נגמר, אחרי שהוא הורשע, והקריירה שלו נהרסה, פתאום הגישו נגדו עוד תיק. ואני שואל בשביל מה זה היה דרוש? מה זה משרת?"



מה אתה בעצם אומר? אתה מסכים עם יעקב נאמן וחיים רמון שהפרקליטות עשתה להם חיסול ממוקד כדי להיפטר מהם באמצעות תיק פלילי?



"לא, לא, הדברים קצת יותר מורכבים. בייחוד בעבירות מעורפלות שהן גבוליות. אני לא רוצה להציע הסברים, אבל מה שקרה למשל במקרה של ראובן ריבלין, שהיה אמור להתמנות לשר משפטים, היה לא סביר. ימים ספורים לפני שהוא התמנה הודיעו שיש חקירה נגדו. עד שסגרו את התיק לקח שנים. הבסיס לחקירה הזו היה דל ביותר. ממש דל ביותר".



איפה מתגבשת לדעתך הקונספירציה? יושבים אנשי משטרה ופרקליטים ומחליטים להעמיד מישהו לדין על עניין של מה בכך כדי להיפטר ממנו?



"אני לא מדבר על תיקי שוחד, על תיק כבד וברור עם ראיות של ממש. אני מדבר על עבירות גבוליות. נניח, אם משדרגים איש ציבור בבית מלון, נותנים לו סוויטה, או מעבירים אותו במהלך טיסה לחו"ל ממחלקת תיירים למחלקת עסקים. כשאנחנו נמצאים בתחום האפור, מתחילה להישאל השאלה מה יקרה. כשיש לתביעה שיקול דעת נרחב כל כך, גם אם התובע פועל בתום לב גמור, ובעיקר כשהוא מושפע מהגישה שלו לאותו איש ציבור, אותו חשוד נקרא לו לרגע, אז מטפלים בו בצורה אחרת. אם זה אדם ששייך לקטגוריה אחת אז מטפלים בו בצורה אחת, ואם הוא שייך לקטגוריה אחרת אז מטפלים בתיק אחרת. זה מצב מאוד לא בריא".



להט מוגזם



אתה יכול להגיד שיש להט מוגזם לתבוע, שתובעים אישי ציבור על עבירות שאתה לא היית תובע עליהן, אבל לומר שזה מופעל רק כלפי אנשים שלא אוהבים אותם?



"אינני יודע. אינני יודע. ברור שבחוגי הימין יש תחושה שהיחס אליהם הוא יותר מחמיר".



תעשה בדיקה סטטיסטית ותראה שאתה טועה לחלוטין. ב"הארץ" בדקנו לאורך שנים תיקים של אישי ציבור, ואין לזה שחר.



"כשיש עבירה ברורה אין אפליה כזאת. כשיש ראיות לעבירה חמורה ומוגדרת כמו שוחד זה לא ישנה לכאן או לכאן. הבעיה קיימת במצבים מעורפלים. אביגדור ליברמן טוען, ובמידה רבה של צדק, שהחקירה נגדו נמשכת יותר מדי זמן. מדובר בשבע או שמונה שנים. אני חושב שצריך להגביל בחוק את משך החקירה. במשרד המשפטים אומרים לי שאני לא מתחשב בדרג המקצועי העמוס, שאין מספיק כוח אדם לגמור חקירה מהר, אבל בתיק של ראובן ריבלין הטיעון הזה לא משכנע בכלל. אני רוצה להגיע להסכמה עם הדרג המקצועי על הגבלת זמן חקירה. בסופו של דבר זה ייכפה עליהם על ידי הכנסת, אבל אני מנסה לפעול בזהירות מקסימלית. זאת אומרת, אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שדווקא בעבירות חמורות אנשים יוצאים נקיים מכיוון שזמן החקירה נגמר".



לכמה זמן תוגבל החקירה? חודש? חודשיים? הרי בסוף יואשמו רק אנשים כמו נעמי בלומנטל, כי שם קל לגמור את התיק מהר.



"אבל גם אי אפשר להסכים עם המצב הנוכחי. ההגבלה צריכה להיות מותנית בחומרת העבירה, למשל. אם זו עבירה חמורה מאוד אפשר לחקור אותה הרבה זמן. אם התגלו פתאום ראיות חדשות, אפשר להצדיק את הארכת תקופת החקירה".



מי יעשה את הבקרה על הפרקליטות? הרי יש היום ביקורת שיפוטית על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל גם לזה אתה מתנגד.



"אני מתנגד לביקורת שהיא רק לכיוון אחד. זו בדיוק הבעיה. אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום אין עליו ביקורת, אף אחד לא טוען נגדו שום טענה, אבל אם בכלל לא היה צריך להגיש כתב אישום מלכתחילה, אין על זה שום בקרה או ביקורת שיפוטית".



זה נאמר בפסק הדין.



"זה מאוחר מדי. בינתיים חולפות שנים. אני אומר שיש לחץ על התובע להגיש כתב אישום, גם במקרה גבולי, גם במקרה בעייתי, כשהוא שוקל אם להגיש או לא להגיש כתב אישום הוא יודע שאם הוא יגיש לא תהיה עליו ביקורת, אבל אם הוא יימנע מלהגיש אולי בג"ץ יתערב".



בג"ץ כמעט לא מתערב גם לכיוון הזה. אתה רוצה לתת ליועץ המשפטי שיקול דעת מוחלט בלי שתהיה ביקורת בג"ץ על החלטותיו? הרי לפני רגע אמרת שאתה רוצה לרסן את כוחה של התביעה.



"אם היתה בקרה דו-כיוונית על החלטותיו, גם כשהוא מחליט להעמיד לדין וגם כשהוא מחליט שלא להעמיד לדין, הייתי מבין. אבל בקרה חד-כיוונית מגבירה את הנטייה לתבוע. אני רוצה שוועדה ציבורית תלמד את הנושא באופן מעמיק ותמליץ איך אפשר לבקר את החלטות התביעה בשלב מוקדם".



גם היום כשר משפטים, כשאתה כבר מעורה בפרקליטות, אתה עדיין חושב שתופרים שם תיקים? אתה חושש שיכולה פתאום להתחיל חקירה נגדך כדי לסלק אותך מהתפקיד?



"אני חוזר ואומר שאני לא חושב שיש קונספירציה. אני לא חושב שיושבת קבוצת אנשים ואומרת בואו נתחיל לחפש משהו על מישהו, אבל במצב גבולי, לפעמים תת-גבולי, כשיש לחוקר או לפרקליט שיקול דעת, אני חושב שהנטיות האישיות והשקפת העולם משפיעים על ההחלטה".



זה מה שקרה לחיים רמון?



"קשה לי להאמין שאדם אחר מלבד רמון היה עומד לדין על מה שהתרחש. שלא לדבר על המאמצים שהושקעו בתיק הזה. אני לא מאמין שהיו משקיעים בתיק כאלה מאמצים אם היה מדובר במישהו אחר".



למה דווקא רמון?



"קודם כל, יש נטייה מסוימת להעמיד לדין שרים כי זה נותן יותר חשיפה, זה מעניק כל מיני יתרונות. אבל אני לגמרי לא בטוח שאם זה היה שר אחר כל הדבר הזה היה מתנהל באותה צורה. מקרה רמון הוא לא סתם גבולי, הוא תת-גבולי, בקושי אפשר לדחוף אותו לתחום האפור. אני לא בטוח שלהשקפות החוקר לא היתה השפעה".



אז מה בדעתך לעשות כדי למנוע את המצב החמור שאתה מתאר?



"אני רוצה להיות מאוד זהיר בנושא הזה. צריך להקים ועדה ציבורית, צריך לחשוב. בזמנו היתה ועדת שמגר, אדם שאני מאוד מכבד, שהחליט כי מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה יישאר כפי שהוא אף על פי שמומחים רבים אמרו שצריך להפריד את תפקיד היועץ



לשני חלקים. אני אומר שיש ניגוד עניינים בכך שהוא גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עומד בראש התביעה. אני בעד בחינת העניין מחדש".



מה רע במקורבים



אתה חושב שיש יותר מדי חקירות של אישי ציבור. למעשה את אומר שזה לא שהמדינה מושחתת כל כך, אלא שיש בה עודף חקירות שיוצרות רושם כזה.



"ארבעה ראשי ממשלה נחקרו בזה אחר זה. זה לא קורה בשום מדינה נורמלית. צריך שיהיה איזה מנגנון בקרה".



נניח שופט חוקר, כמו בצרפת?



"או שאולי צריך להחליט שראש ממשלה ייחקר רק בעבירות חמורות. אם מדובר בשוחד בסכום גדול. אולי צריך באישור של בית משפט לפני שפותחים בחקירה נגד ראש ממשלה. אי אפשר לשבש את עבודת הממשלה על עניין פעוט או גבולי".



האי היווני זה עניין פעוט? ואם יתברר שראש הממשלה הנוכחי קיבל הנחה משמעותית מאוד ברכישת בית, זה עניין פעוט?



"האי היווני זו אכן פרשה חמורה ביותר. על פרשות אחרות אני לא יכול עכשיו להביע את דעתי".



אולי אתה רוצה שידחו כל חקירה נגד ראש הממשלה עד סיום הקדנציה, כמו אצל ז'אק שיראק?



"זה תלוי בחומרת המעשה. אני רוצה שזה יהיה מותנה בחומרת המעשה הנחקר. יש הרבה מאוד מעשים שבעבר איש לא היה מעלה על הדעת שיש בהם בסיס לתביעה, והיום הם בסיס לתביעה. נניח מינויים פוליטיים. הרי זו תופעה שקיימת בכל העולם. עכשיו האפשרות למנות מקורבים הצטמצמה בצורה דרסטית, למעשה הממשלה איבדה את היכולת למנות מקורבים".



אולי התהליך היה הפוך? אולי היתה אינפלציה של מינוי מקורבים, אנשים שלא מתאימים לתפקיד, ואז היתה ריאקציה של ריבוי העמדות לדין?



"יכול להיות שזה נכון, אבל אני בכל זאת נגד התערבות של בג"ץ במינויים. יש מנגנונים ציבוריים אחרים שפועלים הרבה יותר טוב משנדמה לנו, והם צריכים לפעול. הנה, אברהם הירשזון עזב את תפקידו בלי שבג"ץ התערב. היה גם המקרה של חברת הכנסת שכמעט התמנתה לשרה, ואז התברר שהרקורד האקדמי שלה בעייתי ומועמדותה הוסרה. גם זה קרה בלי בג"ץ".



אולי כי בכל המקרים האלה ידעו שבג"ץ עלול להתערב. מה קרה בפרשת יוסי גנוסר? במדינה אחרת ייתכן שלא היה עולה על הדעת למנות את מי שישב בוועדת בדיקה, הדליף מישיבותיה, שיבש מהלכי משפט ואף הפליל אלוף בצה"ל. המנגנון הממשלתי היה צריך לפלוט אותו מראש, והוא לא פלט אותו עד שבג"ץ התערב.



"זה שמנגנון מסוים לא פעל בצורה מושלמת במקרה אחד לא אומר שמנגנון אחר צריך לבוא במקומו. נניח שהרמטכ"ל נכשל, אז בג"ץ ינהל את הצבא במקומו?"



אתה יוצר את הרושם המטעה שבג"ץ מנהל את המדינה. זו אמירה שפוגעת קשה במעמדו. הרי ברוב המקרים בג"ץ מסלק את העותרים.



"לא, הוא לא מסלק אותם. הוא דן בתיק גם כשהוא מחליט לא להתערב. הוא מביע את דעתו. הוא היה אמור לא לדון במינויים בכלל. זה לא בתחום סמכותו. נניח שהמינוי של גנוסר לא היה מוצלח ובג"ץ התערב. עכשיו פונים אליו עם מאות מינויים אחרים כי הדלת כבר פתוחה, ומדי פעם הפנייה מתקבלת. לפעמים יש באדם שמונה דופי קטן מאוד, בג"ץ אולי לא היה בכלל פוסל אותו. אבל השר כבר אומר לעצמו מראש שהאיש הזה אמנם מצוין, אבל אם אני אמנה אותו יקפוץ איזה אויב שלו מלפני 20 שנה ויגיש בג"ץ, ואז אני אתקע עם המינוי הזה מי יודע לכמה חודשים. זה מה שקורה כשגוף לוקח לעצמו סמכות. התוצאה היא לא טובה".



עם שמנהל אתנו מלחמה



אתה רוצה שבג"ץ לא יתערב במינויים. במה עוד?



"למשל במיגון בתי הספר בעוטף עזה. בג"ץ בהרכב של שלושה שופטים, בלי שהוא בכלל בדק מה לוח הזמנים הריאלי למיגון, בלי שבדק תקציב, בלי שבדק כמה זמן לוקח לעשות מכרז למיגון, החליט שעל הממשלה למגן את בתי הספר עד תחילת ספטמבר. זה רציני? אני לא מאמין שאהרן ברק או מאיר שמגר היו מחליטים להתערב בנושא כמו מיגון. למה שבג"ץ לא יחליט גם על הרחבת כבישים, למה שלא יחייב את הממשלה להפסיק את הקסאמים?"



במה אתה מרשה לבג"ץ להתערב? נניח בכל עניין של פגיעה בזכויות אדם? הרי התנגדת גם להתערבות ב"נוהל שכן", או באיחוד משפחות.



"בזכויות אדם בסיסיות בג"ץ צריך להתערב. אלא שבמקרה של ?נוהל שכן', למשל, בג"ץ התערב למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי שהאמצעי הזה הוא סביר ולא נפגעו בו אנשים".



כשבונים גדר הפרדה בתוך הבית של מישהו, כמו בגדר ההפרדה, אתה מסכים שבג"ץ צריך להתערב בתוואי הגדר? הרי כאן נפגעת זכות בסיסית של אדם.



"גם בהפצצת הכור בעיראק נפגעו זכויות אדם, זה לא אומר שבג"ץ צריך להתערב בשיקול הדעת של הממשלה אם להפציץ את הכור העיראקי או לא. בעניין גדר ההפרדה אפשר היה לחשוב על פיצויים במקום על שינוי תוואי הגדר".



אתה חושב שתוואי גדר ההפרדה הוא נושא בלתי שפיט?



"יש להכיר בעובדה שלפעמים הסעד צריך להיות רק פיצויים, והוצאת צווים מעכבת את העבודה באופן שיכול לפגוע בביטחון המדינה. זה דבר מאוד מהותי. צריך להיזהר בו".



בביטול זכותם של ערביי ישראל לאיחוד משפחות - מה שנקרא "התיקון לחוק האזרחות" - חשבת שבג"ץ לא היה צריך להתערב? זה נושא קלאסי של זכויות אדם, זכויות אזרח.



"בג"ץ לא היה צריך להתערב. זו חקיקה של הכנסת, זה נושא שנוגע גם למדיניות הביטחון וגם לאופיה של המדינה. לפני כמה שנים לא היה עולה על הדעת שבג"ץ יתערב".



כבר בשנת 1969, בפרשת ברגמן, קבע בג"ץ בראשות השופט משה לנדוי שניתן להכריז על בטלות חוק הפוגע בעקרון השוויון בבחירות, ושלא התקבל ברוב של 61 הנדרש לפי חוק יסוד: הכנסת.



"אבל שם היה מדובר בעצם ההליך הדמוקרטי של בחירות לכנסת. כאשר ההליך הדמוקרטי משתבש, ברור שאני רוצה שבג"ץ יתערב. כשמדובר בזכויות אדם מול שיקולי ביטחון, זה יותר מורכב. חוק האזרחות, או ההיתר לאיחוד משפחות של פלשתינאים, הוא בעיה לאומית, לא בעיה של זכויות של אדם ספציפי שנפגע. מדובר בנישואים של ערבים ישראלים עם תושבי השטחים במספרים עצומים, נישואים עם בני עם שמנהל אתנו מלחמה. לא מדובר בנישואים עם אדם מסוים שעוין למדינה, שהרי אנחנו לא בודקים את העמדות של כל מי שמתחתן עם ישראלי כשמתירים לו להגר לישראל, אלא במאות אלפי אנשים שקיבלו חינוך עוין. מדובר בבעיה לאומית".



לפי תפישתך, גם נישואים עם לא-יהודים יכולים להפוך לבעיה לאומית. אם הכנסת תאסור נישואים בין יהודים ללא-יהודים תסכים שבג"ץ יתערב?



"הזכות לנישואים בכלל לא מעוגנת בחוקי היסוד שלנו. לצערי הרב החוק בישראל כבר עכשיו מונע נישואים בין יהודים ללא-יהודים. זה מצער אותי מאוד, אבל אני לא רוצה שבג"ץ יתערב, כי זה עניינה של הכנסת. בג"ץ צריך בסיס חוקי ולגיטימי לפעילות שלו. גם כשמשהו לא נראה לו, גם כשמשהו לא נראה לי, אני עדיין חושב שבג"ץ לא צריך להתערב".



אז איך אתה רוצה להגביל את בג"ץ?



"אני רוצה לחזק את בג"ץ".



לחזק אותו על ידי הגבלת כוחו?



"אני רוצה לחזק את הלגיטימיות שלו. בג"ץ נמצא בבעיה גדולה. צריך להבין את גודל הבעיה. הבעיה היא גם באמון הציבור הנשחק וגם מבחינת מעמדו בכנסת".



העליון סוטה מהקונצנזוס



אתה רוצה שבג"ץ יחליט על פי עמדות המקובלות על הרוב כדי שתהיה לו יותר אהדה בכנסת ובציבור?



"לא ולא. הכל עניין של מידה. היו ימים שבית המשפט העליון נהנה מאמון ציבורי בסדר גודל של 90%, וגם אז הוא הגן על זכויות אדם, וזה היה בימים שמצב זכויות האדם פה היה גרוע בהרבה מהיום. אי אפשר לשכנע אותי שהשופטים בעבר הגנו פחות על זכויות אדם ועל הדמוקרטיה. אולי יש אנשים שלא אכפת להם שבג"ץ לוקח לעצמו כמה שיותר סמכויות ומתערב בכל דבר, כי הם סומכים של שופטי בג"ץ יותר מאשר על פוליטיקאים. אבל אני אומר שיש בעיה כאשר גוף שלא נבחר באופן דמוקרטי, כמו בג"ץ, נכנס לתחומים שבהם צריך להחליט גוף שנבחר באופן דמוקרטי. השאלה היא אם רוצים שהחלטות ערכיות מהותיות יתקבלו על ידי גוף דמוקרטי כמו הכנסת, או שיתקבלו על ידי גוף לא-דמוקרטי כמו בג"ץ. אני חושב שצריך להיות מודאג מזה שחברי הכנסת קיבלו את חוק הגבלת הקדנציות לנשיאי בתי המשפט ברוב של 49 מול 5, אף על פי שבית המשפט העליון התנגד. זה מראה על אווירה מסוימת בכנסת נגד בית המשפט העליון".



כלומר, החוק התקבל ברוב גדול מפני שבית המשפט העליון התנגד לו?



"אולי. אני לא יודע. אולי מצב האמון בעליון גרוע יותר ממה שחשבתי. צריך גם לראות מי היו התומכים ומי המתנגדים. מרצ והערבים היו בעמדה של בית המשפט העליון והתנגדו לחוק. אולי זה תואם את הקו של ?הארץ'".



אתה רוצה שבית המשפט העליון יפעל רק בתחום הקונסנסוס ולא יילך לעולם כחלוץ לפני המחנה?



"כאשר בית המשפט העליון סוטה מהקונסנסוס בנושא שנוגע לזכויות אדם זה סביר, אבל כאשר הוא סוטה מהקונסנסוס גם בעניין הלגיטימיות של עצם הפעולה שלו, יש בעיה. זאת אומרת שהוא עושה דברים שהכנסת אומרת שהיא לא הסמיכה אותו לעשות, וחלק מהציבור אומר שזה מצב לא טוב".



איך אתה אומר שהכנסת לא הסמיכה את בג"ץ להתערב? הרי סעיף 15 בחוק יסוד: השפיטה מציב את סמכות בג"ץ בצורה הרחבה ביותר האפשרית. כתוב שם: "בג"ץ ידון בעניינים שהוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק". סמכות זו לא השתנתה מאז ימי המנדט, זה לא חדש.



"במשך שנים החוק הזה הובן אחרת. היה ברור שהחוק אינו מסמיך את בג"ץ לבטל חוקים, חוץ מאשר במקרה של פגיעה מהותית בשוויון בבחירות, למשל. פגיעה בדמוקרטיה. אחר כך הוחלט שיש מהפכה חוקתית, וחוקי היסוד החדשים מאפשרים ביטול חוקים".



הכנסת יכולה לשנות גם את זה. היא לא איבדה את כוחה.



"הכנסת השלימה עם המצב הזה במשך הרבה שנים, מתוך כבוד לבית המשפט העליון. לפעמים בחירוק שיניים. אני חושש שיגיע רגע שהכנסת לא תהיה מוכנה. אולי אז יקום בית משפט לחוקה. אני מציע לשנות את שיטת הבחירה של השופטים כדי שיהיה יותר גיוון בגישות שלהם. בעולם אין מצב כזה שבבית משפט שמוסמך לבטל חוקים, השופטים ממנים את עצמם".



ממנים את עצמם? כך אתה רואה את הוועדה לבחירת שופטים?



"בוועדה יש לשופטי בית המשפט העליון משקל אדיר, לא של %100, אבל אדיר".



הם רק שלושה מתוך תשעה.



"אבל כל הקבוצות האחרות בוועדה מפוצלות ורק קבוצת השופטים מגובשת. זה כמו שבחברה ציבורית יש לאדם אחד בלוק של שליש מהקולות".



מאז המהפכה החוקתית ב-1992, כשהתקבלו שני חוקי היסוד החדשים, בוטלו הוראות חוק רק בשישה מקרים. זה מעט מאוד. על זה אתה מבסס את האמירות שלך על הכוח המוגזם של בג"ץ? הרי שופטי בג"ץ נזהרים מאוד מלבטל חוקים.



"אני יכול לומר על שני חוקים שבוטלו, שההתערבות בהם לא היתה מוצדקת".



על הההתנגדות שלך לביטול "חוק האינתיפאדה", המונע מפלשתינאים לתבוע פיצויים על נזקים שנגרמו לא במהלך פעולה מלחמתית, כבר דיברת. מהו החוק השני?



"אני מתכוון לחוק ההתנתקות מעזה, להוראות שנוגעות לגובה הפיצויים. שופט אחד אפילו אמר שצריך למנוע מהממשלה את עצם הפינוי. ההתערבות כאן היתה מיותרת".



לא בסל התרופות



כשמפנים אנשים מביתם והם טוענים שלמדינה אין סמכות, שההליך לא היה תקין, שהפיצויים לא מספיקים, מי יכריע?



"זה חוק שהתקבל בכנסת. בג"ץ לא היה צריך להתערב. אני רוצה להציע פתרון שהכנסת תוכל לחוקק מחדש חוק שבג"ץ ביטל ברוב של 61. החידוש שאני רוצה להציע, ושאני אומר אותו היום לראשונה, זה שהמיעוט המתנגד לחוק לא יהיה קטן מ-51, כלומר שיהיה פער גדול בין מחייבים למתנגדים. אני מוכן לשקול גם שהרוב הדרוש יהיה של 65 ח"כים ולא רק 61".



אתה רוצה להגביל את בג"ץ בחקיקה? לשנות את חוק יסוד: השפיטה?



"לא בחיפזון. בשיקול דעת, בדיון ציבורי מסודר ומקיף. צריך להגדיר מחדש את היקף הסמכות של בג"ץ. אם זה לא יקרה בהסכמה, זה בסוף יקרה בלי הסכמה. חברי הכנסת ירגישו חופשיים לשנות את כללי המשחק כפי שהם רוצים, התוצאה לא תהיה טובה".



אילו הגבלות תטיל על בג"ץ?



"אני רוצה לקבוע בחוק יסוד: השפיטה הוראות במה יכול בג"ץ להתערב ובמה לא. צריך לעשות את השינויים האלה בהסכמה ציבורית רחבה".



למשל?



"למשל, בג"ץ לא יוכל להתערב בסדר העדיפויות בהוצאת כספים מתקציב המדינה. שופטי בג"ץ לא יוכלו להחליט על גודלו של סל התרופות, או על מיגון שדרות".



כל מה שעולה כסף לא יהיה שפיט?



"בשום אופן לא. גם כשבית המשפט דן באפליה זה עולה כסף, ואני לא אומר שהוא לא צריך לדון בזה. אם אדם אחד מקבל משהו והשני לא מקבל, אז השוואת התנאים תעלה כסף. אבל בג"ץ לא יכול להגיד למדינה להקצות יותר כסף לכבישים ופחות לחינוך, או להיפך. אני רוצה לחיות במדינה שמקצים בה את עיקר הכסף לחינוך, אז מה? בכל זאת אני לא רוצה שבג"ץ יחליט על זה. סדרי עדיפויות בתקציב זה נושא לא שפיט".



מה עוד?



"צריך למצוא דרך להגביל גם את עילת אי-הסבירות. בג"ץ לא צריך לפסוק אם החלטה של הממשלה היא סבירה. אני עוד לא יודע איך אפשר לעשות את השינויים האלה בחוק, אבל בכנסת יש הרבה אנשים אחראים, תמיד היו, והיא איננה נוהגת לחוקק באופן לא מרוסן למרות שיוצרים דימוי כזה של הכנסת".



אפשר לומר בדיוק אותו דבר על הדימוי שאתה יוצר לבג"ץ. הרי בג"ץ לא מתערב באופן לא מרוסן. אתה נלחם במשהו שלא קיים.



"בג"ץ סתם את עצמו בעתירות ציבוריות. זה פוגע בעבודה שלו. זה לא יכול להימשך. כל אחד מנסה שם את מזלו, אולי בג"ץ יתערב, אולי הוא לא יתערב. זה לא טוב גם לבג"ץ".



העומס בבג"ץ לא נובע מריבוי עתירות ציבוריות, אלא מערעורים אזרחיים ופליליים.



"העתירות לבג"ץ מהוות שליש מהעבודה של העליון, נדמה לי. זה הרבה מאוד".



איך אתה רוצה לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים?



"אני רוצה להכניס אישיות ציבורית, עוד אנשים מהשירות הציבורי, לא עוד פוליטיקאים. אני גם רוצה לקבע את הכלל, שלא כתוב בחוק והוא בבחינת מסורת, ששני הח"כים חברי הוועדה יהיו תמיד גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה".



נכנסת למערכת שבסך הכל מתפקדת טוב יותר ממערכות אחרות במדינה, ואתה רוצה להפוך אותה על קרביה. חשבת על האפשרות שהרפורמות שלך עלולות להתברר כמזיקות?



"אם הכל היה מצוין, לא הייתי משנה. אם היו מתמנים לעליון אנשים אחרים, אם היה נשמע שם קול אחר, אולי לא היו מתערבים בשאלה של מיגון עוטף עזה ואני לא הייתי מרגיש צורך לשנות".



אתה חושב שיש קשר בין בחירת השופטים לבג"ץ לבין הסיכוי שהשקפותיך יאומצו על ידי השופטים?



"צריך לבחור שופטים בעלי השקפה שיפוטית אחרת מזו המקובלת בעליון. אנשים שבאים מהמגזר הפרטי, למשל, רואים במו עיניהם את התוצאות של החלטות בג"ץ. השופטים שמכהנים היום הם ממילייה מסוים, הם חיים במילייה שלהם ולא רואים את הציבור".



אתה חושב שלבית המשפט העליון נבחרו עד עתה שופטים שהיו בעלי עמדות שיפוטיות אחידות?



"אני אומר שנבחרו לעליון אנשים מסוג מסוים עם השקפה מסוימת, שופטים שידוע היה מראש שהם בעד הרחבת התערבות בג"ץ ולא אנשים מסוגו של השופט מנחם אלון, שהיה נגד הרחבת גבולות ההתערבות. אני רוצה שיתווספו אנשים עם השקפה מרוסנת יותר. לכן אני מבקש להרחיב את הוועדה לבחירת שופטים בעת בחירת שופטים לעליון".



המאמרים מתקופת ברק



אם נשיא בית המשפט העליון כיום היה אהרן ברק, אתה חושב שגם אז היית אומר שהתפקיד שלו רק טקסי, כמו שאמרת על הנשיאה המכהנת?



"יכול להיות שכל הדיאלוג היה מתנהל בצורה שונה, אבל את דברי הביקורת שלי על בית המשפט העליון השמעתי בתקופת אהרן ברק, כל המאמרים שלי הם מתקופת ברק".



אז לדעתך תפקיד נשיא בית המשפט העליון הוא טקסי בלבד?



"אמרתי שבמובן הטקסי נשיא העליון הוא ראש המערכת השיפוטית, אבל מכיוון שהוא ראש המערכת זה לא אומר שיש לו סמכויות פיקודיות שלא נקבעו בחוק. הראיה שבג"ץ פסק שכללי אתיקה שהוציא בשעתו נשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר, אין להם תוקף מחייב הואיל ואין לו סמכות בחוק. אני מצדד גם בהעברת סמכויות ניהול משר המשפטים לגוף לא פוליטי בתוך מערכת בתי המשפט, אבל שזה לא יהיה אדם יחיד, אלא גוף בלתי תלוי שיורכב משופטים ואישי ציבור, שיפעילו סמכויות כמו הקצבת תקנים, מינוי נשיאים ועוד. זאת תוך כדי פעולה שקופה ודמוקרטית ותוך בקרה".



השבוע פורסמה נגדך עצומה של 22 פרופסורים מארבע אוניברסיטאות שונות. האקדמיה היא בית הגידול שלך, לא מטרידה אותך העובדה שיוצאת נגדך קבוצה משמעותית כזו?



"זו לא ההתנגשות הראשונה שיש לי עם האקדמיה. בשעתו היה לי חלק מרכזי בהקמת המכללות. המכללה הראשונה שזכתה להכרה היתה של בית ספר למשפטים של המכללה למינהל, שאני הקמתי כדיקאן ראשון. זה הביא להתנגשות לא קלה. חשבתי שאני עושה את הדבר הנכון, ועשיתי אותו. כשמסתכלים אחורה רואים שהיה כדאי, למרות הביקורת".