לא בכל יום זוכה נגיד של מדינה קטנה כל כך לכבוד גדול כל כך: הירחון הבינלאומי "גלובל פייננס" בחר בפרופ' סטנלי פישר לאחד משבעת הנגידים הבולטים בעולם.
הירחון העניק לפישר את הציון הגבוה A בשל התמודדותו המוצלחת עם השפעות מלחמת לבנון על המשק ובשל הצלחתו לשמור על אינפלציה נמוכה למרות חוסר היציבות של הממשלה. שר האוצר, רוני בר-און, לא החמיץ את ההזדמנות לפרגן: "הדירוג הגבוה שקיבל פישר מוסיף ליוקרה של המשק הישראלי".
היחסים בין הנגיד לשר האוצר טובים מאוד. מדי שבועיים הם נפגשים לשיחה על מצב המשק. בר-און רואה בפישר מורה טוב לכלכלה, והוא מתייעץ אתו טלפונית גם בין המפגשים. לפני הנסיעה המשותפת לוושינגטון, נפגש פישר עם בר-און בבית קפה בתל אביב כדי לתת לו קצת אינפורמציה על הפגישות הצפויות להם בכינוס קרן המטבע והבנק העולמי, הנפתח מחר.
זו הרי הפעם הראשונה שבר-און נוסע להשתתף בפגישות הבינלאומיות. פישר, לעומת זאת, ששימש שנים רבות משנה בכיר למנכ"ל הקרן ומנהל מחלקת המחקר, מרגיש שם ממש בבית.
כאשר הוא עובר במסדרונות הקרן, כמעט שאינו יכול לזוז. כל כמה מטרים עוצרים אותו קולגות, שואלים, מתבדחים, מעבירים אינפורמציה. פישר אהוד מאוד וידוע מאוד במסדרונות ואשינגטון, וגם זה נכס למדינת ישראל. פישר ינחה מחר סמינר שיעסוק במצב המשק העולמי, ובשבוע הבא יישא בפני מליאת הכנס נאום בשם מדינת ישראל.
בפגישה עם בר-און אמר פישר שהוא מבין שהבעיה עם ירון זליכה היא בעיה מסובכת. שאלתי אותו אם זליכה צריך לעזוב את תפקידו כבר היום, מועד סיום החוזה בן ארבע השנים שלו באוצר.
פישר: "יש חוק במדינת ישראל, וזה תלוי במה שאומר החוק. מבקר המדינה נתן לו הגנה, אבל ההשלכות על המשק קשות מאוד. כי הרי הצוות שמנהל את המשק, בכירי האוצר, לא עובדים כצוות. אין שיתוף פעולה בין זליכה לבכירי האוצר, והם אמרו שכדאי שהוא ילך. אז יש כאן בעיה".
ש: אבל אנשים שהם מתקני עולם, שנלחמים נגד כל העולם, נגד עשירים ובעלי שררה, הם תמיד אנשים שקשה לעבוד אתם. מצד שני, הם אלה מנקים את האורוות.
פישר: "לפעמים זה נכון, אבל בינתיים יש לנו משק שצריך לנהל".
ש: אם כך, היית רוצה שזליכה יסיים כבר את תפקידו?
פישר: "זכותו של המעסיק להחליט עם מי הוא רוצה לעבוד. אם שר האוצר לא יכול לעבוד אתו, ושר האוצר הוא האחראי על המערכת לפי חוק, אז כדאי שזליכה ילך. זה מצב לא טוב למשק. אנשים צריכים לעשות את העבודה שלהם, ואם אתה לא יכול לעבוד, אם יש מחסומים, זה קשה. בר-און רוצה לעשות את העבודה שלו, אבל אין לו צוות ואי אפשר לעבוד כאשר אין לך צוות".
ש: זליכה אומר שבפרשת בנק לאומי יוגש כתב אישום נגד אולמרט, והוא גם יישב בכלא.
פישר:"אני לא יכול להתייחס למה שזליכה אומר. אני יודע שבחלק שאני הייתי מעורב בו בנושא בנק לאומי, היו חילוקי דעות מקצועיים ולא יותר".
ש: אולמרט נחקר בארבע פרשיות שונות. נגד שר האוצר הקודם, אברהם הירשזון, יוגש כנראה כתב אישום. ויש חברי כנסת רבים שנחקרים ומואשמים. אז בראי בינלאומי, האם אנחנו מדינה מושחתת?
פישר: "אני לא חושב שאנחנו מדינה מושחתת במיוחד. יש המון חקירות שמתחילות, אך אין הרבה הרשעות. אנחנו רצים להאשים אנשים. המערכת מגיעה מהר מאוד להאשמות. הרושם שלי הוא שאין כאן רמת שחיתות מיוחדת. מבחינת הרעש שאנחנו עושים בקשר לשחיתות אנחנו במקום גבוה, אך מבחינת מה שקורה בסוף, המצב לא כל כך נורא. לכן היה כדאי לבדוק את העניינים הרבה יותר לעומק, לפני שיוצאים עם כל ההאשמות".
ש: כלומר המשטרה והפרקליטות נמהרים מדי?
פישר: "כן".
ש: ואם כבר מדברים על שחיתות, זה מזכיר לי את רמות השכר בבנק ישראל, את התוספות הרבות והמשונות, חלקן פיקטיוויות. האם אין זו שחיתות ממוסדת?
פישר: "אני חושב שהבעיה היא בשיטת קביעת השכר. היה צורך לשלם להרבה אנשים בבנק ישראל שכר גבוה יחסית, למשל בפיקוח על הבנקים, או לאנשים שמנהלים את תיק הנכסים של המדינה. אלה אנשים שיש עליהם תחרות ישירה מהסקטור הפרטי.
אבל בישראל, במקום להגיד שלבן אדם מגיע שכר גבוה, אומרים שאי אפשר לשלם באופן ישיר, ומחפשים 'הטבות' ו'זכויות' והוצאות רכב ודברים כאלה, ואחר כך קוראים לזה שחיתות. לדעתי היה צריך לשלם להם משכורות גבוהות באופן ישיר".
ש: אבל מה ההבדל בין עובד בבנק ישראל לעובד ברשות ניירות ערך, באגף מס הכנסה או באגף הממונה על שוק ההון? גם להם יש ביקוש מהסקטור הפרטי. מדוע לשלם לעובד בבנק ישראל ולא לעובדי האוצר? האם דמם אדום יותר?
פישר: "העובדה היא שאנחנו מפסידים עכשיו עובדים טובים כל יום. אין אנשים שמתחרים עליהם באופן ישיר כמו על האנשים בבנק ישראל".
ש: בוא ניקח דוגמה. שר האוצר מחפש ממונה חדש על התקציבים באוצר, אבל חלק מאלה שהציעו להם לא רוצים לבוא כי השכר הוא רק 32 אלף שקל לחודש, שזה נמוך באופן משמעותי מהשכר בצמרת בנק ישראל.
פישר: "אם כך, אולי יום אחד נגיע למסקנה שבסקטור הציבורי כדאי לשלם יותר כדי להשיג את האנשים הטובים שאנחנו צריכים. יש לי אחריות למוסד הזה, לבנק ישראל, ואני רוצה להביא לבנק אנשים ברמה מתאימה. כדי לעשות את זה אנחנו צריכים לשלם להם כראוי".
את הקרב נגד הממונה על השכר באוצר, אלי כהן, מנהל פישר בקשיחות מאז נכנס לתפקידו. מצד אחד הצליח כהן לקזז חלק מהדרישות המופרזות שהציגו פישר וועד עובדי הבנק. מצד שני הצליח פישר להשיג לעובדיו תנאי שכר טובים בהרבה מהמקובל בסקטור הציבורי. ההסכם הסופי יוכרע בקרוב בבית הדין.
משבר? משברון
ש: האם משבר הסאבפריים מאחורינו?
פישר: "זו שאלה פתוחה. הבנקים המרכזיים מטפלים במשבר באמצעות המדיניות המוניטרית, אך הם לא יכולים למנוע האטה מסוימת בקצב הצמיחה בעולם עקב מה שקרה בשוק הדיור. אנחנו לא יודעים עדיין מה עומק המכה. במשך השבועיים הראשונים למשבר פחדתי שהבנקים המרכזיים יחששו להתערב, אך ברגע שהם התחילו להתערב ידעתי שהמשברון יהיה מוגבל".
ש: יש עכשיו טענות רבות נגד חברות דירוג האשראי, שתרמו רבות למשבר הסאבפריים. האומנם?
פישר: "נכון שיש כאן בעיה. חברות דירוג האשראי תרמו למשבר בשוק הסאבפריים והאיגוח בגלל השיטה שבה דירגו את הבנקים למשכנתאות. הבנקים האלה איגחו את המשכנתאות שלהם וחברות הדירוג חילקו את הנכסים האלה לקבוצות ודירגו אותם לפי מפתח מוזר, ולחלק מהנכסים נתנו דירוג AAA, דירוג מופרז. צריך לדעת שהיה להם תמריץ לתת דירוגים גבוהים, כי הבנקים שילמו להם בעבור הדירוג. יש כאן נושא של ניגוד אינטרסים שדורש טיפול".
ש: וחזרה לישראל. הבטחתם להוריד את מספר העמלות מ-350 ל-85 ולהכניס חלק מהעמלות לפיקוח. נראה שזה לא מתקדם לפי ההבטחות.
פישר: "זה מתקדם בכיוון הנכון. נקטין את מספר העמלות וגם נכניס חלק מהן לפיקוח במקרים שבהם הלקוח הוא לקוח שבוי, כמו בעמלת מעבר מבנק לבנק".
ש: איך היית משפר את רמת התחרות במערכת הבנקאות?
פישר: "הייתי רוצה לשפר את איכות השירות שהלקוח מקבל ולהוריד את מחיר השירות. הייתי רוצה שייכנס לכאן בנק זר, אפילו שני בנקים זרים".
פישר ניסה כבר כמה פעמים בעבר לשכנע את סיטי בנק להיכנס לישראל, וגם היום, יום חמישי, הוא צפוי להיפגש בניו יורק עם בנקאים בכירים בניסיון לשכנע אותם שכדאי להם להיכנס לישראל. "בכל פעם שאני נפגש עם בנקאים בכירים מבנקים מסחריים, אני עוסק בכך. אני מדבר אתם, מסביר להם שיש כאן אפשרויות. שיש כאן בנק למכירה".
ש: היית רוצה שבנק זר ירכוש את בנק לאומי?
פישר: "כן. אנחנו ניתן העדפה לבנק זר. אנחנו מחפשים שינויים בדרכי המחשבה בהתייחסות ללקוח. הבנקים שלנו נמצאים ברמה טכנולוגית וברמת שירות לא נמוכות, אבל צריך להכניס לכאן גורם זר עם מחשבות חדשות".
ש: ואולי כדאי להכניס גם בנק אינטרנטי ולהפוך את בנק הדואר לבנק מסחרי צעדים שיגדילו את רמת התחרות?
פישר: "אני בעד הכנסת בנק אינטרנטי למערכת. כמובן, לבנק כזה צריך להיות הון עצמי ראוי. היו כבר כמה משקיעים שהגיעו אלי עם תוכניות מחשוב יפות, אך ברגע שהסברנו שהם יצטרכו להכניס גם כסף (הון עצמי), התלהבותם הצטננה. אבל עכשיו יש שיחות עם גורם שמוכן להשקיע הון עצמי. אולי ייצא מזה משהו.
"ראוי להפוך את בנק הדואר לבנק מסחרי, אבל זה מאוד מסובך. צריך לחשוב על היחס בין הדואר לבין בנק הדואר. עשו זאת בהצלחה בכמה מדינות, בהולנד ובגרמניה".
ש: אתה לא חושש לעבור את יעד האינפלציה של 3%? הרי כבר עכשיו אנחנו ברמה של 2.3%, ויש עוד שלושה חודשים עד סוף השנה. האם נוכל להישאר עם ריבית של 4% וגם לא לחרוג מיעד האינפלציה?
פישר: "כן, נוכל. חל שינוי מאז משבר הסאבפריים של יולי. המשבר בארה"ב הביא להורדת הריבית שם ולצמצום פערי הריבית עם ישראל. הבעיה אצלנו היא השפעת שער החליפין על האינפלציה, מה שמביא לאינפלציה מאוד תנודתית. אבל במצב הנוכחי, אם לא יקרה זעזוע גדול במשק הבינלאומי או המקומי, נוכל לעמוד ביעד האינפלציה בלי להעלות ריבית. אבל אני לא מבטיח כלום. נחמיה, אל תשקיע על בסיס זה כלום".
ש: אבל בדיון האחרון שנערך בבנק בנושא זה, צידדה מנהלת מחלקת המחקר קרנית פלוג בהעלאת הריבית.
פישר: "אני לא אתייחס לקרנית פלוג. אוכל לדבר רק על הניתוח של מחלקת המחקר. יש כאלה שחושבים ששיעור האבטלה ירד ושפער התוצר ירד, כך שהגענו לתעסוקה כמעט מלאה, ולכן הלחצים האינפלציוניים יעלו. אנחנו רואים את זה במחירים המקומיים. אבל יש כוח שני שמשפיע בכיוון ההפוך, והוא ייסוף השקל. בינתיים שני הכוחות מנטרלים זה את זה.
ש: ישנה הצעה ותיקה לאחד את שלושת גופי הפיקוח על שוק ההון: הפיקוח על הבנקים, הפיקוח על חברות הביטוח והרשות לניירות ערך. האם עכשיו, לאור פרשת הבנק הבריטי נורת'רן רוק, יש לך מחשבות שניות בעניין?
פישר: "מכיוון שהפיקוח על חברות הביטוח כולל בתוכו חלק חשוב מאוד של פיקוח על מערכות ניהול סיכונים במתן אשראי, וזה מאוד דומה למה שקורה בבנקים, יהיה בריא לאחד את שני הגופים האלה, כך שלא יהיו מערכות שונות וסטנדרטים שונים בין חברות ביטוח ובנקים".
מסים גבוהים? תלוי למי משווים
ש: נראה שהבנק המרכזי האנגלי נכשל בטיפולו במשבר נורת'רן רוק.
פישר: "לא היתה 'ריצה על בנק' באנגליה מאז 1866 (!), וזה קרה השנה. מתברר שהתיאום ושיתוף הפעולה בין הבנק המרכזי לרשות הפיננסית הבריטית לא היה מספיק טוב. הם פעלו שם לאט מדי. הבנק המרכזי של אנגליה לא הבין את המצב עד שלב מאוד מאוחר, והבנק המרכזי הוא זה שצריך להציל את 'נורת'רן רוק'. יש אמנם מסמך הבנות, יש ועדות משותפות, יש ועדת היגוי, אבל עד עכשיו זה לא עבר מבחן, וכשהגיע רגע המבחן הבנק המרכזי של אנגליה לא הצליח באופן מובהק.
"צריך להפיק מזה לקחים. עד כה הדוגמה לכל העולם היתה אנגליה, שם יש רשות פיננסית עליונה (FSA) שמפקחת על כל המערכת, והיא כוללת גם את הרשות לניירות ערך. מתברר שהמודל שחשבו שהוא הכי מוצלח, זה של אנגליה, לא עמד במבחן המציאות. לכן יכול להיות שלא צריך להקים אצלנו רשות פיקוח עליונה, אלא רק להעביר את הפיקוח על הביטוח ממשרד האוצר לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל".
ש: שוק המניות ממשיך לרתוח. האם מבחינתך זהו שיקול בקביעת שער הריבית?
פישר: "גרינספאן אומר בספר הזיכרונות שלו שלנגיד אסור לנסות להשפיע על הבורסה. בכל מקרה, המצב בבורסה, לפי נתוני המכפיל (היחס בין מחיר המניה לרווח שלה), אינם עוברים את גבול הנורמלי. אני רק מקווה שכל אחד שמשקיע בבורסה יזכור שהיא לא הולכת בכיוון אחד בלבד. בשלב זה המחירים עולים, אך יכול להיות שיום אחד הם יירדו. שווקים עולים ושווקים יורדים".
ש: לאור העודף בתקציב, האם צריך להמשיך ולהוריד מסים גם אחרי 2010 את מס החברות ל-20% ואת מס ההכנסה השולי ל-40%?
פישר: "יש אצלנו ויכוח אם רמת המסים גבוהה או לא. תלוי למי משווים. לדעתי, המסים גבוהים מדי. לכן מוטב שנמשיך להוריד אותם בקצב מתון גם אחרי 2010. אבל לא כדאי להגזים בכך, כי צריך להשאיר מקום בתקציב לעלייה בהוצאות הממשלה. יש צורך לטפל בנושא הביטחון ובנושא החינוך.
אנחנו מוציאים מעט מדי על ההשכלה הגבוהה. אנחנו פשוט מפגרים בהשכלה הגבוהה. לא משלמים מספיק לחוקרים כוכבים. יש חוקרים ישראלים מצוינים שלא חזרו ארצה, צריך להחזיר אותם. מערכת ההשכלה הגבוהה עדיין טובה מאוד, אך צריך לשמור עליה. בלי השכלה גבוהה, בלי יכולת טכנולוגית המדינה שלנו היא כלום. אנחנו יודעים את זה אך צריכים גם להשקיע בזה".
ש: מתברר שהיית גורם מרכזי בשכנוע האמריקאים להגדיל בצורה משמעותית את המענק הביטחוני לישראל. איך עשית את זה?
פישר: "אני לא רוצה להתייחס למי עשה מה. זו היתה עבודת צוות של האוצר, של בנק ישראל ושל הצבא. הסברנו להם שאנחנו עושים מאמץ עצום בתחום הביטחון, שתקציב הביטחון שלנו ביחס לתוצר המקומי הוא פי שניים ויותר משל כל מדינה אחרת, כולל ארה"ב. והם מבינים גם את הצד השני, שצריך לשמור על היתרון הביטחוני של ישראל".
ש: האם אנחנו בעצם השוטר של ארה"ב במזרח התיכון?
פישר: "זה לא נכון. יש גם מי שטוען את ההפך, שאנחנו לא נכס לארה"ב אלא נטל. אני לא מקבל את זה, אבל אנחנו לא עושים רק מה שטוב לאמריקאים. אנחנו צריכים לשמור על עצמנו, וגם לקחת בחשבון את התגובות האמריקאיות. למרבה המזל האינטרסים שלנו דומים מאוד. לא זהים, אבל דומים".
ש: מה הסיכוי שבסיכומו של תהליך נתקבל לארגון המדינות המפותחות בעולם, ה-0ECD?
פישר: "יש לנו סיכוי טוב. דיברנו אתם, אנחנו בתהליך של דיונים שבסופו נקבל מסמך שיגדיר את השינויים שנצטרך לעשות כדי להתקבל. לפי מה ששמעתי, הם לא ידרשו מאתנו שינויים גדולים. לרוסיה, למשל, זה ייקח הרבה יותר זמן. הסיכוי שלנו מאוד גבוה".
ש: כמה באחוזים?
פישר: "סיכוי של 80%".
ש: מתי זה יקרה?
פישר: "עד סוף 2008 או במהלך 2009. בכל מקרה, לפני סוף הקדנציה שלי".
סטנלי פישר מונה לתפקיד הנגיד באחד במאי 2005, כך שכעת הגיע למחצית הקדנציה. אבל מי אומר שאסור לתת לו עוד חמש שנים במאי 2010? בכל זאת, לא כל אחד נבחר לאחד משבעת הנגידים הטובים בתבל.
סטנלי פישר: "בלי השכלה גבוהה - המדינה שלנו היא כלום"
נחמיה שטרסלר
17.10.2007 / 21:26