ב-1985, בעקבות משבר מניות הבנקים, מינתה הכנסת את ועדת בייסקי, שזרעה את הזרעים הראשונים לרפורמות שבוצעו ב-20 השנים האחרונות במגזר הבנקאי ובשוק ההון. 10 שנים חלפו עד שמונתה הוועדה הבאה, ועדת ברודט, שחייבה את הבנקים למכור את אחזקותיהם הריאליות. כמעט נוספו עוד 10 שנים עד שהרפורמה הבנקאית הבאה יצאה לדרך - רפורמת בכר.
לפני כמה שבועות הכריז שר האוצר רוני בר-און על ועדה חדשה - ועדת בכר השנייה, לשיפור מצבו של שוק הפיננסים המקומי, ובשבועות הקרובים יפורסם כתב המינוי הרשמי שלה.
הושבנו בתחילת השבוע לשולחן את אבי הוועדה הראשונה, יוסי בכר, יחד עם מי שאמור להיות ציר ראשי בוועדה החדשה, ידין ענתבי. צירפנו את אלי יונס, מנכ"ל מזרחי טפחות, ויאיר המבורגר, היו"ר והבעלים של חברת הביטוח הראל.
למרות החיוכים וה"הסתחבקויות", אף אחד מהנוכחים - שישתתפו גם ביום שני הקרוב בפאנל שיעסוק ברפורמות בשוק ההון כחלק מוועידת המנהלים השנתית של ארגון המי"ל - לא ויתר על ההזדמנות לעקוץ ולבקר את יתר היושבים לשולחן.
בכר: "כשהודיעו על הקמת הוועדה השנייה שאלו אותי אם אני נפגע מזה ש'מתקנים אותי'. הדו"ח של הוועדה שאני עמדתי בראשה התייחס לנקודות ובעיות נוספות שצריך לדון בהן, ואם ידונו בהן בוועדה החדשה זה מצוין. במאמר מוסגר אני חושב שאם הוועדה החדשה היא ועדה ממשיכה - אז ידין מספיק בשביל זה. לא צריך להקים בשביל תיקונים ועדה נוספת".
יונס: "צריך ועדה. הוועדה הראשונה התעסקה בסיסמאות ולא במהות, ובטח שאי אפשר להטיל על ידין את הכל. אם הוא יהיה אחראי על הרפורמה הוא יבלה יותר זמן בוויכוחים על התקציב שלו עם אגף התקציבים מאשר בעבודת הפיקוח".
בכר: "צריך לחזק את אגף שוק ההון, אבל לא צריך בשביל זה ועדה. מספיק לקבל החלטה".
יונס: "מדברים על לתת לידין יותר תקציבים כבר שנתיים, בפועל לא קרה כלום".
אז למה נותרו נושאים פתוחים?
בכר: "יש דברים שאתה מבין שאם תתעקש עליהם - שום דבר לא ייפתר. נושא איחוד רשויות הפיקוח הוא אחד מהנושאים. ב-25 ביולי 2005 הרפורמה אושרה, ב-7 באוגוסט שר האוצר התפטר, ושבוע וחצי אחרי זה התחילה ההתנתקות. עם זאת, הצלחנו להוציא את הרפורמה לפועל, אך היו כמה נקודות שלא הצלחנו לגעת בהן".
אתה מרוצה מהתוצרים של הוועדה?
בכר: "ועדת בכר התייחסה לנושא מסוים בשוק ההון. אני אימצתי סגנון לא מתלהם ואז חושבים שאני מתנצל. בשורה התחתונה הדברים הלכו לכיוונים שרצינו, והשוק התקדם מאוד לעומת התוצרים לפני שלוש שנים".
מה הנקודה הכי חשובה שבה הוועדה השנייה חייבת לדון?
בכר: "במבנה הרגולציה. יש לזה השפעה על כל השוק ובעיקר על קידומו, בעיקר מבחינת מוצרים פיננסיים חדשים, למשל פיתוח השוק המשני למשכנתאות".
אלי יונס, נראה שיש לך הרבה טענות לוועדה הראשונה.
יונס: "בוועדה הראשונה לא היה יעד. היה דגל שרוצים שהבנקים יפסיקו לנהל כספים וייתנו ייעוץ אובייקטיווי. אחרי הוועדה לחברות הביטוח יש את כל כספי הביטוח והן גם מנהלות את כספי הפנסיות, הגמל, ביטוחי החיים וקרנות הנאמנות. אני לא יודע אם זה טוב או לא, אך בעיית הריכוזיות לא נפתרה.
"מה שלא ברור זה איך המטרה של ייעוץ אובייקטיווי מתיישבת עם זה שרשות ני"ע, בשיתוף עם האוצר, מעודדים את בתי ההשקעות להקים אתר אינטרנט שאין בו חובת ייעוץ אובייקטיווי. קודם, כשזה היה המצב בבנקים, זה לא היה בסדר והיה צריך לפרק ולהפריד. עכשיו, כשזה בחברות הביטוח, זה בסדר. זה קורה כי לוועדת בכר הראשונה לא היה יעד אסטרטגי, ולכן לשנייה חייב להיות יעד כזה".
בכר: "איזו שטות זה לומר שהריכוזיות לא ירדה. פריזמה זו חברת ביטוח? פסגות נרכשו על ידי חברת ביטוח? זה טיעון ישן שכבר נמאס לשמוע אותו".
ידין ענתבי, אלי יונס אומר שהוועדה הראשונה לא פתרה את בעיית הריכוזיות. אז צריך לטפל בנושא הזה בוועדה החדשה?
ענתבי: "מטרות הוועדה היו לבזר את מקבלי ההחלטות בשוק ההון בישראל, וזה הצליח, מספר מקבלי ההחלטות עלה, וזה שהכל עבר מהידיים של הבנקים לידיים של חברות הביטוח, זו סתם סיסמה שאין לה אחיזה במציאות. אם בערב ועדת בכר הבנקים שלטו ב-67% מתיק נכסי הציבור, נכון להיום הם שולטים ב-50%.
אבל המצב בקרנות הפנסיה ובביטוחי המנהלים ריכוזי?
ענתבי: "כך זה היה גם ערב הוועדה, מה שמשתנה זה קופות הגמל. קיימת כיום הצעה במסגרת הצעת חוק פנסיית חובה, להפוך את קופות הגמל למכשיר חיסכון קצבתי, והשוק יהיה מאוד מבוזר".
ומה עם ההאשמות על זה שלחברות הביטוח מותר הכל? יש רושם שהג'ונגל שהיה פעם בבנקים עבר עכשיו לחברות הביטוח.
ענתבי: "הקמת מערך הייעוץ הפנסיוני והפיננסי זה לא משהו שקרה בדקה. יש חקיקה שלמה שמתווה את המסלול הזה, ניסינו ליצור מודל כמו ברוקרים וטייד איג'נס. הבנקים לא יכולים לבחור, אבל סוכני הביטוח יכולים. תיתכן בישראל מכירה של קרן נאמנות שלא עברה ייעוץ, וזה בסדר. אלי יונס מתרגז שזה לא נעשה דרך בנק מזרחי טפחות.
"אסור לשכוח שאנחנו בתקופת מעבר, אי אפשר לעשות הכל במכה אחת, אנחנו הופכים את השוק הכי גדול, ומעבירים את הנכסים מקצה אחד לקצה השני של השוק. הקצב שבו צפינו את השלמת הרפורמה הוא בתוך עשור, זה קורה הרבה יותר מהר ממה שצפינו".
אבל בכל זאת, מקימים ועדה חדשה, שאתה תהיה שותף לה. מה היא צריכה לעשות?
ענתבי: "אני לא יכול להגיב על זה".
מה הכישלון הכי גדול של הוועדה הקודמת, שגם בה היית מעורב?
ענתבי: "הפספוס הכי גדול הוא שלא נכנסו גופים בינלאומיים גדולים לשוק ההון הישראלי, כמו ג'נרלי והרמס. קרן יורק ומרקסטון לא היו הגופים שלהם ציפינו. לא הצלחנו לחבר את שוק ההון הישראלי לעולם הגלובלי, והוא נשאר מאוד מבודד, גם ביחס לתעשיות אחרות בישראל, שם רואים כניסה של גופים מחו"ל. הפעילות של גופים פיננסיים בינלאומיים בישראל היא כיום בשוליים - קצת על ידי AIG וג'נרלי".
המבורגר: "זה עוד יקרה, אם ישראל תמשיך בהתנהלות עסקית נכונה. הזרים עוד לא רואים פה את התשואות שהם צריכים".
למה המשקיעים הזרים לא באים?
בכר: "מנכ"ל של גוף זר רואה במדינות כמו אינדונזיה עם מיליוני לקוחות שעוד אין להם בכלל חשבון בנק פוטנציאל צמיחה גבוה, ומשק שצמא למשקיעים זרים. אצלנו אין כזה פוטנציאל צמיחה, ועוד עושים חיים קשים. מה הוא צריך את זה?"
אתם רומזים לקרן סרברוס שרצתה לקנות את לאומי, ואחרי מגעים של שנתיים לא קיבלה אישור?
יונס: "השאלה היא לא סרברוס. כשהייתי בכנס של קרן המטבע הבינלאומית האחרון נפגשתי עםכמה מפקחים של מדינות בארה"ב, שניסו לשכנע אותי שמזרחי טפחות יעמיק את ההשקעות שלו בהן. הפגישות נערכו ביוזמת המפקחים. בישראל, כשמשקיע זר בא, נותנים לו את הטפסים ואומרים לו למלא את הפרטים - כן כן, לא לא".
אז איך משנים את המצב?
ענתבי: "חשבנו שהזדמנויות הרכישה שהיו בשוק היו אמורות למשוך אותם, אבל זה לא קרה. אפשר לעשות את זה בהטבות מס ובמתן העדפות - דנו בזה בוועדה הראשונה".
יונס: "הוועדה החדשה שתקום צריכה לשים לעצמה יעד מרכזי שאנחנו לא מדינה מבודדת מהעולם הגדול. צריך לצאת מתחושת המצור וללכת לכיוון שיאפשר לנו להשתלב בעולם, ולא בטוח שצריך לעשות את זה עם רגולציה. צריך ליצור תחרות. אפשר להרים דגל ריאלי ודגל לא ריאלי. הבנקים הזרים לא מגיעים לכאן מכיוון שהרווחיות של הבנקים בישראל נמוכה. יש כאן מערכת רוויה. השוק גדל בגובה התוצר. בנקים זרים יכולים להשיג שיעורי צמיחה הרבה יותר גבוהים, אם הם הולכים לשווקים לא מפותחים. הפתרון הריאלי זה לאפשר לבנקים בינוניים לשתף פעולה עם חברות ביטוח בינוניות. זה יאזן את כוחות בתוך השוק. אז יאיר המבורגר יוכל להיכנס לאשראי קמעוני".
הפתרון לשוק ההון הישראלי: מיזוגים
בכר: "הוועדה אמרה שהבעיה של שוק ההון הישראלי היא השילוב בין הריכוזיות וניגודי האינטרסים. עם כל אחד בנפרד אפשר לחיות. ברמת המקרו למי בכלל אכפת אם יש ניגוד אינטרסים בבנק אגוד. הבעיה היא הגופים הגדולים. אני לא פוסל מיזוג בין חברות ביטוח ובנקים".
אז למה לא אישרתם מיזוגים כאלה בוועדה הראשונה?
בכר: "מה שהפיל את זה בוועדה היו המשפטנים, שאמרו שאם עושים כללים אז עושים אותם שווים לכולם".
יאיר המבורגר, הצהרת לא אחת שהראל תיכנס לתחום האשראי הקמעוני. אלי יונס אומר שאתה לא יכול לעשות את זה לבד.
המבורגר: "בבדיקה שעשינו אם אחרי הכניסה התחום ייהפך להיות מרכז רווח, גילינו שאין הצדקה כלכלית להיכנס באופן מאסיווי, אנחנו מנסים להיכנס לתחום האשראי המסחרי באופן מבוקר, ואין לי ספק שבסוף ניכנס, אבל לא נהיה מתחרים אמיתיים של הבנקים, אלא נשתמש בזה כשירות משלים".
יונס: "בניית יאכטות והובלת נפט הן שני עסקים שונים לחלוטין אף שבשני המקרים מעורבים מי ים. צריך להסתכל על מה שקרה באירופה, איפה שהתחילה מהפכת הבנקאשורנס (מיזוגים של בנקים וחברות ביטוח). עשו מיזוגים, אבל בפועל יש חלוקה ברורה מאוד וכל אחד עושה מה שהוא יודע. אנחנו משקיעים 30-40 מיליון דולר בשנה בתשתיות טכנולוגיות בנקאיות. אני לא מתיימר לעשות עם התשתיות האלה חיתום לביטוח אף שאני חושב שאני יודע איך, כי זה לא העסק שלי".
בשנים האחרונות הרגולטורים עושים הרבה מאוד בשביל לעזור לשלושתהבנקים הבינוניים לצמוח. למרות זאת, אתם לא מצליחים אפילו לדגדג את שני הגדולים.
יונס: "יש שורה של סיבות שלא מאפשרות לבנקים הבינוניים לצמוח. הרווחיות של הבנקים בישראל לא טובה והמערכת הפיננסית רוויה. הכי חשובה זאת הבעיה הטכנית של העברת חשבון הבנק. הבעיה השנייה היא רשת הסניפים של הבנקים הגדולים. סניף חדש מתחיל להרוויח אחרי ארבע-שש שנים, ואף משקיע לא מוכן לכזאת השקעה. השאלה היא איך אפשר להגיע ליותר לקוחות בלי סניפים. צריך ליצור שיתוף פעולה בין הבנקים הבינוניים לחברות הביטוח. לי יש תשתיות לא מנוצלות. ליאיר יש מאות אלפי לקוחות. יש בסיס לעסק חדש".
המבורגר: "למה שאני לא אקנה חלק מהבנק? בעולם הגדול חברות כרטיסי אשראי קונות בנקים".
ידין ענתבי, איך פותרים את בעיית הריכוזיות והיעדר התחרות באשראי הקמעוני?
ענתבי: "ועדת בכר נתנה פתרון לגופים החזקים שמגיעים לשוק ההון בישראל, יצרנו להם אלטרנטיבות בגיוס הון. השוני הוא לא באשראי לאדם הבודד, שאין לו אלטרנטיווה מלבד הבנקים, בעיקר אחד משני הגדולים בישראל. זה נושא שצריך להידרש אליו, איך ליצור ללקוח הבודד אלטרנטיווה, או על ידי חיזוק הבנקים הבינוניים, או על ידי אלטרנטיבות מחוץ למערכת הבנקאות, אבל אלה דברים שיקרו באופן איטי, בערך ב-2015-2020".
בכר: "התחרות באשראי הקמעוני תתפתח מהתחרות שיש לבנקים על האשראי העסקי. יש להם כיום מקורות שפעם הלכו לעסקים ושכיום הם מחפשים מה לעשות איתם".
מה הסיכוי שבכל זאת נראה כניסה של גופים פיננסיים זרים לישראל, ושהם יהיו אלה שיחוללו את התחרות?
המבורגר: "אני עדיין חושב שהזרים יגיעו. הם נמנעים מלהיכנס לישראל כי אף שהכל נהדר בכלכלה שלנו, ישראל היא לא מדינה ברורה מבחינת איומים, ולא כל המשקיעים יהודים ופטריוטים. אף שמי שנכנס רואה שהמצב פה מצוין. תראו איך וורן באפט מדבר על ישראל".
יונס: "המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון הקודם באוצר, אייל בן-שלוש אמר לפני רפורמת בכר שעל הדלתות מתדפקים משקיעים זרים. אני עדיין מחפש אותם".
המבורגר, יונס, ענתבי ובכר מתכננים את הרפורמה הבאה: "לא הצלחנו להפוך את שוק ההון הישראלי לבינלאומי"
רם דגן
1.11.2007 / 9:52