הדיון המחודש שעורר השר לענייני גמלאים רפי איתן בעניין פתיחת הסכם השילומים מול גרמניה חולל מהומה ליום-יומיים. דעת הקהל בגרמניה לא אהבה את ההצעה של איתן, וגם בישראל היא לא זכתה להתלהבות. בסקר אינטרנטי של ה"פייננשל טיימס" (במהדורה הגרמנית) אמרו 84% מהגולשים כי לא צריך לפתוח מחדש את הסכם השילומים. אחרי כמה ימי התחמקויות גם קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל התייחסה לעניין, ודווקא דיברה באהדה על פתיחת ההסכם.
הרעש התקשורתי נמשך עד שלבסוף החליט פר שטיינברוק, שר האוצר הגרמני, לחתום את הפרשה: "לא מתקיימות שיחות בנושא פתיחת הסכם השילומים", נאמר בהצהרה שמסר דוברו. בלוח הזמנים של ביקור הבזק שערך שטיינברוק בישראל לא נכללה פגישה עם איתן. דוברו של שטיינברוק אף הודיע כי אין בכוונת השר לדון בהסכם השילומים, כך שנראה שהסערה התורנית בנוגע לניצולי השואה ירדה מהפרק.
ובכלל, שטיינברוק בא לישראל לא כדי לעסוק בשילומים אלא כדי לקבל תואר דוקטור של כבוד מטעם המרכז הבינתחומי בהרצליה.
"הכנתם הרבה שאלות על הסכמי השילומים?", שאל שטיינברוק כשהתיישבנו לראיון. ניכר בו שלא נוח לו לדבר על כך. הראיון עם שטיינברוק נערך באנגלית, אך בשאלת השילומים שטיינברוק העדיף לעבור לגרמנית - "כדי שתשובתי תהיה מדויקת ככל שניתן", התנצל.
"אני מודע לכך שמדובר בנושא רגיש מאוד בישראל ואני יודע שלגרמניה אכן יש מחויבות כלפי ניצולי השואה. אנו מנסים למלא את התחייבויותינו. כבר ניהלנו בעבר מגעים על פיצויים ספציפיים ששולמו לניצולים ספציפיים, ונושאים כאלה ימשיכו להיות מטופלים במסגרת הנוכחית של ההסכם.
"רק השנה שיפרנו שני דברים: התחלנו להעניק תשלומי פנסיה ותשלומים לעובדי הגטאות, שלא נחשבו עד כה לזכאים לתשלומים. איני מתכוון לנהל דיונים בעניין עם גורמים רשמיים במהלך ביקורי בישראל. גרמניה ניסתה להיות שותף אמין, והיינו רוצים להישאר שותף אמין וליצור קשר גם עם האוכלוסייה הצעירה בישראל". אכן, תשובה מנומסת - שבאה לומר, בעצם, שבשלב זה אין על מה לדבר.
באותו הקשר הדגיש שטיינברוק את החשיבות של יחסי ישראל-גרמניה והתייחס למוסד שהעניק לו את התואר המכובד: "היחסים האקדמיים בין ישראל לגרמניה טובים מכפי שניתן להעריך. המרכז הבינתחומי הוא דוגמה אחת מני רבות. התרגשתי מאוד לראות אנשים באים מכל העולם - אפילו מכמה מדינות ערביות - ללמוד בהרצליה. ישראל היא מדינת היי-טק שהצליחה להשיג התקדמות אדירה ב-60 שנה בזירה הטכנולוגית. מרכזים טכנולוגיים רבים בגרמניה מנהלים מערכות יחסים עם אוניברסיטאות בישראל, ואני מברך על כך", הוסיף.
נראה כי הזהירות האירופית של שטיינברוק נמשכה גם כשהגענו לדבר על נושאים כלכליים. "כשנכנסתי לתפקיד, העניק לי אדם מכובד מאוד שתי עצות חשובות: האחת היתה 'אף פעם אל תדבר על שערי חליפין', והשנייה - 'אף פעם אל תדבר על שיעורי הריבית'. הדברים האלה משפיעים על השוק באופן מיידי; בכל פעם שאני מדבר באופן פומבי על הדולר, היורו, היואן או כל מטבע אחר - השווקים מגיבים לכך".
ממשלות צריכות לקבל גם החלטות לא פופולריות
השיפור הכלכלי בגרמניה מרשים. מצמיחה שלילית ב-2003 עברתם לצמיחה של 2.8% ב-2006. גם שיעור האבטלה צנח מ-12% ב-2004 ל-7.1%. מהן הסיבות העיקריות לתפנית בכלכלה הגרמנית?
"אכן, הנתונים כיום טובים בהרבה מכפי שחשבנו שיהיו לפני שנתיים. מדובר בבסיס כלכלי טוב מאוד, והצמיחה משתפרת. למרות הטלטלה בשווקים הפיננסיים, אנחנו במצב טוב. אחת הסיבות לכך היא שהמגזר העסקי בגרמניה שיפר את יכולתו להתחרות בזירה הבינלאומית. הסיבה השנייה היא שהעסקים הקטנים והבינוניים הם חלק חשוב בכלכלה שלנו, והם זכו לפריחה. גם העלאת השכר, שהושגה בעקבות המגעים עם האיגודים המקצועיים, הובילה לעלייה ניכרת בצריכה. תוכנית הרפורמות שיזם הקאנצלר הקודם, גרהרד שרדר, תרמה גם היא במידה רבה לשיפור הכלכלי".
ההתפתחויות האחרונות שמגיעות מארה"ב מאיימות להשפיע על הצמיחה הבריאה של הכלכלה הגלובלית. האם לדעתך אנחנו נמצאים לקראת סיומו של משבר המשכנתאות והדיור? האם אתה חושב שמחנק האשראי ייהפך למשבר פיננסי בינלאומי שיגלוש למיתון?
"אני מקווה שלא, אבל אני לא יודע. ביקרתי בניו יורק ובוואשינגטון לפני כמה שבועות וניהלתי שיחות עם מנכ"לים ועם שר האוצר האמריקאי, הנרי פולסון. הם לא אדישים למצב. מדובר במצב חמור מאוד, אבל גם אין טעם לעשות לו דרמטיזציה. השווקים עצבניים מאוד, והבעיה העיקרית היא כנראה חוסר אמון בין המשתתפים השונים בשוק.
"לפי הבנתי, ישראל לא הושפעה במיוחד מהמשבר, אבל במדינות מערביות רבות עדיין מדובר בסיכון, ולא הייתי ממהר לומר שהוא כבר מאחורינו. ניאלץ לחכות ולראות מה יקרה ב-2008. הכלכלה הריאלית עשויה להיות מושפעת קלות, ולכן הפחתנו את תחזית הצמיחה שלנו ל-2008 ב-0.4%".
כמה מהבנקים הגרמניים ספגו הפסדים כבדים בעקבות השקעות בשוק משכנתאות הסאבפריים וניירות הערך המגובים בנכסים. אתה חושב שרגולציה מחמירה יותר היתה יכולה למנוע זאת?
"לא. משום שלא רק בגרמניה, אלא גם במדינות אחרות בעולם, בנקים מסוימים השקיעו באמצעות כלי השקעה חיצוניים. לכן הרשויות הפיננסיות לא היו יכולות להעריך את רמת הסיכונים שהם נוטלים, כי הם לא הופיעו בדפי המאזנים של הבנקים. אחת המסקנות שצריך להסיק מההתפתחויות האחרונות היא שעלינו להגדיל את השקיפות בשווקים הפיננסיים. על כל בנק וכל חברה להיות מסוגלים להעריך בעצמם את רמות הסיכון שהם נוטלים. בנוסף, עלינו לייעל את הרשויות הרגולטוריות, להגדיר מחדש את תפקידן של סוכנויות דירוג האשראי ולייעל את כללי החשבונאות כדי למנוע נטילת סיכונים שכזאת בעתיד".
התחזקותו של היורו פגעה במידה מסוימת ביצוא הגרמני, אך הבנק המרכזי של אירופה (ECB) טרם נקט צעדים כדי להילחם בתופעה. האם אתה מאמין שהדולר ימשיך להיחלש, ומה יהיו ההשפעות של מגמה שכזו?
"עד כה הכלכלה הגרמנית הצליחה לעמוד בהתחזקות היורו במידה יוצאת מגדר הרגיל, בין היתר משום ש-60% מהיצוא שלנו מופנים למדינות אירופיות ויותר מ-40% ממנו למדינות בגוש היורו. מצד שני, המוצרים הגרמניים שמיוצאים לארה"ב או למקומות אחרים בעולם הם בעיקר מוצרי טכנולוגיה, ולכן הם פחות רגישים ליורו חזק. למרות זאת, מדובר בעניין רציני וחשוב, שמועלה לעתים קרובות בפורומים בינלאומיים שבהם אני משתתף. אף אחד לא יודע מה הולך לקרות או מתי. אם ייווצר מצב שיצריך התערבות - אמצעי התקשורת יהיו האחרונים לדעת.
אם אופ"ק אכן ידרוש לתמחר את הנפט ביורו, כמו סדאם חוסיין בעבר, היורו עשוי לזנק לשיאים חדשים ולהטיל לחץ נוסף על מדינות התלויות ביצוא, כמו גרמניה. האם יש לכם תוכנית מגירה לאפשרות כזאת?
"כפי שבוודאי הבנתם, אני לא שש לדבר על שערי החליפין. אני חושב ששערי החליפין צריכים להיות גמישים, במיוחד בנוגע ליואן ולין - אם לוקחים בחשבון את הירידה החדה בערכו בשלוש השנים האחרונות. אבל בעניינים אלה צריכים לדון הבנקים המרכזיים ושרי האוצר".
נשיא צרפת, ניקולא סרקוזי, הביע בחודשים האחרונים בגלוי את חששותיו בנוגע לסכנות הנובעות מהתחזקותו הדרמטית של היורו. גרמניה, מאידך גיסא, לא השמיעה קול בעניין. האם גרמניה לא חוששת מההשפעות שעשויות להיות ליורו חזק יותר על כלכלתה?
"יש כמה הבדלים בין הכלכלה הצרפתית לכלכלה הגרמנית. אני חושב שליורו החזק יש יותר השפעה על כלכלת צרפת מאשר על כלכלת גרמניה, אך אני לא מומחה בכלכלה הצרפתית. חילוקי הדעות בין צרפת לגרמניה, עד כמה שאני יודע, מסתכמים בכך שצרפת ניסתה להשפיע על מדיניות הריבית של הבנק המרכזי, בשעה שגרמניה צידדה בשמירה על עצמאותו של הבנק המרכזי.
"לאור העובדה שגם לבונדסבנק היתה מידה רבה של עצמאות, אנו מעריכים את עצמאותם של הבנקים המרכזיים ולא תומכים בהתערבות ממשלתית בהחלטות הריבית. אנו מנהלים קשרים קרובים עם הבנק המרכזי, אך האחריות לקבלת ההחלטות בנוגע לריבית היא בגדר אחריותו בלבד".
לגרמניה, בניגוד לשווקים רבים אחרים, לא היתה בועת דיור. להפך, מחירי הבתים בקושי עלו בשנים האחרונות. כעת, כשבועת הדיור בארה"ב מתנפצת, האם זהו דבר חיובי?
"כן, אין התחממות יתר בשוק הנדל"ן הגרמני. עם זאת, שני בנקים נפגעו מכיוון שהשקיעו בנדל"ן במקומות שבהם לא הייתי ואפילו לא שמעתי עליהם. הטלטלות האלה לא נגרמו מנפילה של קרנות גידור, ובוודאי לא מהתחממות יתר בשוק הנדל"ן הגרמני. הבנקים האלה פשוט השקיעו מבלי שתהיה להם המומחיות הדרושה".
הכלכלה הגרמנית דומה במובנים מסוימים לכלכלה הישראלית: ההתמודדות עם מונופולים, משכורות גבוהות במגזר הציבורי, שוק עבודה המצוי בקשיים ושיעורי מס גבוהים. מה עשתה גרמניה כדי להתמודד עם בעיות אלה, ואילו עצות אתה יכול לתת לעמיתיך בישראל?
"ישראל חזקה מספיק ומודעת מספיק לבעיותיה כדי לפתור אותן בעצמה. בנוגע לגרמניה, יישמנו בין היתר רפורמות במסים והורדנו את מס החברות. אנו נחושים לערוך רפורמה גם במערכת הרווחה הגרמנית, ובין היתר הקמנו מערכת פנסיה פרטית הנתמכת על ידי המדינה ופועלת לצד מערכת הפנסיה הממשלתית.
"כעת בכוונתנו לבצע רפורמה במערכת הסיעוד, וערכנו רפורמה גם במערכת הבריאות, שאמנם ספגה ביקורת רבה אך לדעתי היתה נחוצה ביותר. בניגוד לחברה הישראלית, החברה הגרמנית היא חברה מזדקנת, ולכן היסודות הכלכליים הדרושים למימון מערכת הרווחה שלנו השתנו מאוד בשנים האחרונות וצפויים להשתנות בשנים הקרובות. לפעמים על ממשלות לקבל החלטות לא פופולריות, אם הן הכרחיות".
שוק העבודה בגרמניה נחשב לאחד הגורמים שעיכבו את הצמיחה. האם נחוצות רפורמות נוספות בשוקי העבודה בגרמניה?
"כדי להסביר את שוק העבודה הגרמני אני זקוק ליותר משעתיים. אפילו הגרמנים לא מבינים אותו. פתחנו ברפורמה בשוק העבודה לפני כמה שנים, והמפלגה שלי איבדה הרבה קולות בשל כך, משום שהיא לא היתה פופולרית. עכשיו, אחרי שלוש-ארבע שנים, אנו רואים פירות ראשונים. שיעור האבטלה יורד, במיוחד בקרב אזרחים מבוגרים המשתלבים מחדש בשוק העבודה".
בישראל מתנהל בימים אלה דיון סוער בנוגע להוצאות הממשלתיות. הגירעון הממשלתי בגרמניה ירד ל-1.7% מהתמ"ג, לעומת 3% הנהוגים באיחוד האירופי, וההערכות הן שהוא עוד צפוי לרדת. איזו עצה תוכל לתת לממשלה הישראלית לקראת הדיון בעניין?
"אני אורח בישראל, לכן אני מניח שהבכירים הישראלים לא יאהבו את זה אם אני אתחיל לייעץ להם. בנוגע לגרמניה, העתקנו מעט את מדיניות ההוצאות של ממשל קלינטון הראשון, שבו רוברט רובין היה שר האוצר.
"הטעות של מדינות מסוימות, לדעתי, היא שהן לא השקיעו בתחומים שהיו יכולים לחזק את יכולתן להתחרות בשוק העולמי, כמו חינוך, מחקר ופיתוח, תשתיות וקידום שוויון הזדמנויות לנשים. אנחנו שמנו דגש על תחומים אלה, וכך יכולנו להוריד את רמת הגירעון מ-3.5% ב-2005 לכמעט 0% ב-2007. רפורמות במס עשויות להעלות קצת את הגירעון בשנה הבאה, אך זה לא מלחיץ אותי. אנחנו במצב טוב".
פר שטיינברוק: "הבעיה העיקרית במשבר האשראי היא כנראה חוסר אמון בין המשתתפים השונים בשוק"
אשר שכטר
5.12.2007 / 9:52