>> עבריינים עתירי ממון מנסים, לא פעם, לגייס לצדם עורכי דין שפעם עבדו בשירות המדינה. בצוות ההגנה של זאב רוזנשטיין כיכבה בשעתו עו"ד דבורה חן מזמן קצר קודם לכן היתה ממונה על התיקים הביטחוניים בפרקליטות המדינה ומזוהה יותר מכל עם עמדותיה. יהושע רזניק, המשנה לשעבר של פרקליטת המדינה, התייצב, למשל, לצד אתי אלון בפרשת המעילה בבנק למסחר.
המחשבה, שיש לומר כי יש בה היגיון מסוים, היא שמי שמכיר את מסדרונות השלטון יידע גם להתמודד היטב מולו. טענה זו לאו דווקא נכונה, אך אבל ההילה הממסדית עושה את שלה. משה לדור חצה פעמיים את הקווים: כעזב את תפקיד פרקליט מחוז ירושלים למגזר הפרטי וכחזר, כעת לכס פרקליט המדינה. ואולם התחושה היא שאחרי עשרות שנים במערכת הקפיצה לאזרחות לא ממש הותירה חותם והוא עדיין נתפש כיציר המערכת.
ישראל היא כידוע מדינה קטנה והמעברים מצד אחד של המתרס לצד אחר מייצרים ניגודי עניינים. לפני כמה שנים מתבונן מהצד היה משתאה כשהיה רואה את עו"ד דוד ליבאי טוען בלהט נגד נציג הפרקליטות לאחר שכיהן כשר משפטים, אך הזמן משכך את תחושת אי הנוחות.
עו"ד אריה בדנר, לשעבר תובע מטעם המשרד להגנת הסביבה, הצטרף באחרונה כשותף למשרד זיסמן אהרוני גייר & עדי קפלן ושות' כראש מחלקת איכות הסביבה של המשרד. אין מנוס: מי שהתמחה בתחום מסוים לא יחליף מקצוע כדי למנוע לזות שפתיים של אנשים שזועקים על ניגוד עניינים. ברור שיש להכחיד כל אפשרות לניגוד עניינים בנוגע לתיק שבו עורך דין פעל פעם מהצד השני או כל חשש אחר לאינטרס נוגד.
ובכל זאת, כיצד מתמודדים עם מעבר לצד השני? איך משנים את קו המחשבה או מתמודדים עם חברים לשעבר? ייתכן שעריכת דין היא המקצוע שבו הכי קל לעשות את המעברים שנראים מהצד דרמטיים: ציניות, תועלתנות וטיעונים משפטיים אופורוטניסטיים נמצאים בלב העניין. עם זאת, קשה לראות כיצד סניגורים מובילים כמו יעקב וינרוט ואביגדור פלדמן עוברים להגן על המדינה או לחלופין, הופכים לשופטים.
לוליין הצמרת הוא רונאל פישר: מי שערך תחקירים גדולים ב"חדשות" וב"מעריב", עקר לבתי המשפט ומקביל המשיך לעבוד בטלוויזיה. לשיאו הגיע שאחרי ראיון עם ארקדי גאידמק הפך לפרקליט הצמוד שלו.
דליה טל: "בנק ישראל מקבל אותי במהירות"
>> מדוע החלטת לעבור לשוק הפרטי?
"הייתי יועצת משפטית בבנק ישראל בירושלים בדיוק בתקופת משבר מניות הבנקים. עסקתי בזה כ-3 שנים, עבדתי ימים כלילות והיו לי אז שתי ילדות קטנות בבית. כשזה הסתיים החלטתי שאני צריכה להימצא יותר בבית וחשבתי שאוכל לעשות את זה במשרד פרטי, דבר שבדיעבד הסתבר כלא נכון".
מה ההבדלים בעבודה בין השוק הפרטי לציבורי?
"העבודה בשירות הציבורי נותנת לך הרבה מאוד כוח ויכולת השפעה, את יכולה להחליט החלטות חשובות שקובעות את המבנה של שוק ההון, של הרגולציה, של הפיקוח על הבנקים. לעומת זאת, בשוק הפרטי הפיצוי הוא בתנאים הכספיים. מנגד, אין הרגשה של שליחות ציבורית וזה לפעמים חסר לי".
איך מתמודדים עם ניגוד עניינים?
"היום בכלל אין, אבל בשנים הראשונות מאוד נזהרתי. דברים שבהם טיפלתי בבנק ישראל - לא נגעתי בכלל במשרד. לדעתי, אם אדם עובר לשוק הפרטי, צריך לקחת תקופת צינון עד שההרגשה תהיה נוחה, גם אם זה מעבר לשנה".
איך היתה התחושה לעבור צד?
"לוקח הרבה זמן לעבור מתפיסה שאת מייצגת בנק ששייך למדינה ולעשות "סוויץ'" בראש לכיוון של השאת רווחים.
"בהתחלה לא הרגשתי את המעבר כי לא עמדתי מול בנק ישראל, וגם המשכתי לעבוד עבורו עוד כשנתיים כי היו כמה דברים שביקשו ממני לסיים. לאט לאט התנתקנו ואז קיבלתי את תפקיד היועצת המשפטית של דירקטוריון בנק לאומי. מצד שני, עד היום, גם אם אני עומדת מולם ולא מסכימה איתם - הכל ויכוחים בין חברים".
האם העובדה שבאת מבנק ישראל מסייעת כיום לעבודתך?
"ותר קל לי מאשר לעורכי דין אחרים כי הייתי שם, אני יודעת מה חשוב ומה לא, מבינה כל הוראה - מה היא באה לתקוף ואז גם יותר קל להתגבר עליה. הרבה פעמים אני לא מסכימה עם בנק ישראל או לא מבינה אותם, אבל יש לי הידברות איתם וגם להיפך, הם מקבלים אותי תמיד בלוחות זמנים מהירים".
איך זה משפיע על הלקוחות?
"בהתחלה אולי הגיעו לקוחות בגלל שהגעתי מבנק ישראל, אבל עכשיו זה כבר לא משפיע, הם באים בגלל הידע שצברתי והיכולת לקבל ממני תשובות מהירות וברורות
מיכל הלפרין: "בשוק הפרטי, לעומת הציבורי, לכל טעות מחיר מיידי"
>> איך היתה עבורך חציית הקוים מהשוק הציבורי לפרטי?
"אני עשיתי את המעבר גם מהשוק הפרטי לציבורי (לפני שעברתי לרשות הייתי שותפה במשרד ארדינסט בן נתן) וגם מהציבורי לפרטי. לשני המעברים האלה יש את המאפיינים שלהם, זה לאו דווקא שאחד יותר קשה מהשני. התפקיד הציבורי היה מאוד תובעני ומחייב, וקשה לי לומר שעבדתי פחות קשה.
"יש בכל זאת כמה הבדלים. ראשית, בשוק הפרטי יש לכל טעות מחיר מיידי וישיר, לעומת זאת בשוק הציבורי, גם אם את טועה, ההשפעות יותר עקיפות ומתבררות לאורך שנים.
"ההבדל השני הוא שבמשרה ציבורית יש כוח ויכולת להחליט ללא השפעות, אבל ברגע שייצגת עמדה כלשהי - את מחויבת לעקביות. לעומת זאת, בשוק הפרטי המחויבות היחידה היא לעשות את המקסימום עבור הלקוח".
איך הרגשת כשעברת לצד השני של המתרס?
"החוויה שלי טובה ונעימה. אני לא תמיד מסכימה עם הרשות, הרבה פעמים זה ההיפך, אבל אין לי תחושה שירדתי מהפוזיציה של מקבלת החלטות לאחת שצריכה עכשיו לרצות. הם פתוחים לשמוע ולדבר, אני מאוד נהנית מהעבודה מולם".
האם ההיכרות שלך עם הרשות הקלה על העבודה שלך מולם?
"בפועל זה מאוד מקל. הרבה מאד פעמים אני מבינה היטב, בדיאלוג איתם, את העמדה שממנה הם באים ואת תפקידם כמשרתי ציבור. אני גם יכולה יפה מאוד לצפות מה יפריע להם ומה לא, ואיזה סוג בעיות יתעוררו".
איך מתמודדים עם בעיות של ניגוד עניינים?
"הייתי בחופשה של תשעה חודשים, וכשהתחלתי לעבוד במשרד הנוכחי לא הייתי במגעים עם הרשות במשך שלושה חודשים נוספים - כך שהיתה לי תקופת צינון ארוכה. כיום, אם יבוא לקוח פוטנציאלי עם נושא שאני זוכרת שטיפלתי בו ברשות, אומר לו שבזה לא אוכל לטפל. מקרים כאלה בהחלט קורים כי הרבה מאוד דברים שהיו בטיפול הרשות עברו תחתי, אבל ככל שיעבור הזמן אני מאמינה שזה יקרה פחות ופחות".
האם התפקיד הקודם שלך משפיע על הלקוחות?
"התחושה שלי היא שהם באים אלי כי לדעתם אני מבינה ומכירה את התחום. הם חושבים שכדאי להיעזר באדם שיש לו שם של מומחה. אני לא חושבת שיש להם ציפייה שבגלל שהייתי יועצת משפטית ברשות - זה יעזור להם להשיג דברים שמומחה אחר לא יכול להשיג. בסופו של דבר הרשות תמיד היתה עניינית, הם אף פעם לא עיגלו פינה עבורי".
חיים זליכוב: "אני לא אלטרואיסט: ייצוג תובעים ברשלנות רפואית משתלם יותר"
>> מדוע החלטת לעבור מייצוג של מוסדות רפואיים, כבתי חולים וקופות חולים, לייצוג תובעים פרטיים?
"התחלתי מייצוג מוסדות רפואיים בשנות ה-70 לאחר שהחלה התעוררות בנושא תביעות רשלנות רפואית. למשרד מ. זליגמן, שבו עבדתי, פנה ארגון רפואי אנגלי שהעניק סיוע משפטי לרופאים שנתבעו. במשך השנים התפתחה בזליגמן מחלקה שהתמחתה בייצוג בתי חולים וגופים רפואיים בתביעות רשלנות נגדם.
"לאחר 25 שנים של ייצוג מוסדות רפואיים, החלטנו במשרד זילגמן שאנחנו מתנתקים מייצוג מוסדות רפואיים ועוברים לייצג תובעים. זאת משני שיקולים עיקריים: ראשית שאפנו לגוון את העיסוק המשפטי. ייצוג תובע פרטי יוצר הסתכלות שונה על המאטריה הרפואית. בנוסף, עשינו חשבון ומצאנו שהתמורה הכלכלית גבוהה יותר בייצוג תובעים מאשר בייצוג נתבעים. בסוף 2004 פתחתי משרד עצמאי ומרבית התיקים של רשלנות רפואית עברו איתי.
"עדיין יש לי תיקים היסטוריים של הארגון הרפואי האנגלי ואני עדיין מייצג מעט מוסדות רפואיים יחסית קטנים, כך שלא התנתקתי לגמרי מייצוג מוסדות רפואיים.
מה ההבדלים בין ייצוג המוסדות הגדולים לייצוג האדם הפשוט?
"גם אם אדם כבר בחר בי לטפל בתביעתו, יכול להיות שלאחר איסוף החומר הרפואי והצגתו בפני מומחה יתברר שאין ביסוס מספיק לתיק. להבדיל, כשעובדים עם מוסדות רפואיים שהם המבטחים-הנתבעים, ברור שיש תיק. הפניית העבודה נעשית בעקבות תביעה שכבר הוגשה לבית המשפט. אין את כל המרקטינג שעורכים הלקוחות הפרטיים והתחרות כמייצג של מוסד רפואי קטנה הרבה יותר. בנוסף, כמייצג תובעים פרטיים קשה לי יותר למצוא חוות דעת רפואיות שיתמכו בתביעה.
"כשאני מייצג חברת ביטוח, ואני חושב שיש לי תיק טוב ולא התפשרתי, אך לבסוף הפסדתי וחברת הביטוח צריכה צריך לשלם פי שניים, לא קרה אסון. חברת הביטוח שילמה עוד קצת. לעומת זאת אם אני מייצג נכה בנכות גבוהה, ועומדת על הפרק פשרה, הרי המלצה לתובע לדחות את הפשרה יכולה להביא את הנכה להישאר בחוסר כל. אין שוויון כוחות בין תובע ונתבע".
אתה חש בניגוד עניינים?
"אני לא אגיש תביעה נגד מוסד רפואי אותו אני מייצג עד עתה. אם יבקשו ממני לתבוע רופא שנותן לי חוות דעת, והוא כבר בגדר חבר, לא אייצג בתיק. מנגד, אם יבוא היום אדם ויבקש לתבוע רופא עליו הגנתי לפני שנים רבות, בעניין אחר לחלוטין, אייצג כעת את התובע".
איך היתה ההרגשה לעבור צד?
"אני לא רואה בעצמי אלטרואיסט. אני רואה בעריכת דין מקצוע. אני משתדל לתת שירות מקצועי בכל מקום ואת מי שאני מייצג. לפי השקפת עולמי המקצועית, עורך דין המתמקצע בתחום הרשלנות הרפואית אינו צריך להיתקל בבעיה בעת מעבר מייצוג נתבע לייצוג תובע. פרט לכך שההתארגנות המנהלתית לפני ובמהלך המשפט שונה".
האם העובדה שייצגת בעבר מוסדות גדולים מסייעת כיום לעבודתך? "אני חושב שכן. זה נותן לי את היכולת להסתכל על התיק גם מהזווית של הרופא, המוסד וחברת הביטוח של המוסד הרפואי. יש לי אפשרות טובה יותר לראות את מגוון הבעיות המתעוררות".
"גלילה הורנשטיין: "אני מייצגת עובדים שעולמם חרב. זה לא מפריע לי לעבוד עם גאידמק"
>> בית החולים הירושלמי הוותיק ביקור חולים, בעבר מוסד רפואי יוקרתי שבשנים האחרונות נקלע לזעזועים פנימיים שאיימו על קיומו, רואה עתה את האור בקצה המינהרה, עם העברת הבעלות עליו לידי איש העסקים ארקדי גאידמק.
האשה שמאחורי ההסכמים שאיפשרו את ייצובו של בית החולים והעברתו מהליך של פירוק לידי גאידמק, היא עו"ד גלילה הורנשטיין, מומחית לדיני עבודה ופירוקים ודמות ידועה דווקא בקרב שכירים מהשכבות החלשות. ב-25 השנים האחרונות ייצגה הורנשטיין את עניינים של עובדים ב-900 חברות. רובם עובדים שאיבדו את עולמם בשל קריסת החברה או כניסתה לפירוק או כינוס נכסים. במקרים אחרים ייצגה עובדים שניהלו מאבק נגד גלי הפיטורים שתכננו הנהלותיהם או נקלעו למבוי סתום במשא ומתן על שכרם.
הורנשטיין עצמה, ששנות ילדותה עברו בשכונת הרכבת בדרום תל-אביב (כיום היא מתגוררת בצפון העיר), טוענת שהיא ליוותה במשך שנות דור רק מאבקי עובדים ומעולם לא ייצגה מעסיקים, מסיבות אידיאולוגיות. "אבי היה נגר ואמי עבדה אתו", היא מספרת. "אם נוסיף לכך שעמדותי הפוליטיות והחברתיות היו מזוהות עם השמאל, תבין שטבעי הוא שבחרתי לייצג עובדים שניהלו קרב הישרדות, ועדים ואת ההסתדרות, ולהגן עליהם מפני מעסיקים שלא פעם יודעים להשתמש לרעה בעוצמה שבידיהם".
הורנשטיין טוענת כי עד למפגש בינה לבין גאידמק, לרגע לא חשבה לייצג מעסיקים. "להתייצבותי לצד העובדים תרמה גם העובדה שהפערים בחברה היו אז גדולים והכל היה 'סגור'". אחד משופטי בית הדין לעבודה אמר לי פעם במסגרת ניסיון גישור: 'את מייצגת עובדים שאכלו אותה בגדול'. הוא די קלע. אני מייצגת בעיקר את הפן הכי קשה וקשוח של חיי העבודה, כגון של של החזר חובות המגיעים לעובדים מחברות שנקלעו לחדלות פירעון ופתיחתם מחדש של מקומות עבודה שנסגרו. לקחתי על עצמי, באידאולוגיה, שמפעל עוף קור, מספנות ישראל, שטיחי כרמל ווברית פיקוח, לא ייסגרו".
עינו של גאידמק צדה את הורנשטיין בשל מעורבותה הרבה בהליכי פירוק - מצב אליו נקלע בית החולים ביקור חולים. מקורביו של איש העסקים אומרים כי העובדה שכל ניסיונה רב השנים הסתכם בייצוג צד אחד, העובדים, לא הרתיעה אותו, אלא להיפך. עבור הורנשטיין מדובר בחציית קווים רבתי. ולא, אין לה שום תחושה מוזרה עם זה. "הסכמתי לסייע לגאידמק מתוך סקרנות לעולם חדש", היא אומרת.
יש ניגוד אינטרסים?
"מה פתאום. דווקא ההסתדרות היא זו שהאינטרסים שלה לעתים קרובות מנוגדים לעומת אלה של העובדים. היו לי מאבקים לא פשוטים מול ההסתדרות ומול ההסתדרות הרפואית, כך שיש לי סיבה טובה להכנס למגרש שונה". לדבריה, בנה, עו"ד אלון הורנשטיין, העובד עמה, (מדובר במשרד שהוא בוטיק משפחתי, שבאופן מוצהר אינו מעסיק עובדים שאינם בני משפחה, למעט בפרויקטים מוגדרים), הוא זה שעובד ישירות עם גאידמק.
חוצים את הקווים: עורכי הדין שעברו לשוק הפרטי - מעבר טבעי או שזה משתלם יותר?
עמית בן-ארויה
23.12.2007 / 9:45