ההתנגדות התקיפה של שר האוצר עומדת מול הניסיון המצטבר בעולם בהפעלתן של מועצות משותפות כאלה, ניסיון שדווקא נחשב חיובי מאוד (ודמוקרטי להפליא). הדוגמה המוצלחת ביותר היא המועצה האירית, שהובילה את אירלנד לשגשוג כלכלי חסר תקדים. ואולם במדינת ישראל, שבה משרד האוצר הוא הגוף שעל פיו יישק דבר, ספק אם ניסיון בינלאומי יכול לעמוד נגד חזית כזו של האוצר.
מי שמוביל במשרד ראש הממשלה את הקמת המועצה הכלכלית-חברתית הוא פרופ' מנואל טרכטנברג, ראש המועצה הכלכלית. לצדו פועל בכנסת ח"כ גלעד ארדן (הליכוד), שכבר העלה הצעת חוק להקמת מועצה כזו. מחוץ לממשלה נמצא גם גידי גרינשטיין, מנהל מכון ראות - גוף וולנטרי העוסק בגיבוש תוכניות אסטרטגיות ארוכות טווח לישראל - שפועל במרץ לקידום הרעיון. שלושת אלה מנסים עתה לרכך את עמדת האוצר, ולהסביר מדוע שעת הרצון הטוב הנוכחית להקמת מועצה משותפת היא הזדמנות היסטורית שאסור להחמיצה.
מדוע ההצעה להקמת המועצה מעוררת כל כך הרבה ציניות?
טרכטנברג: "חייבים להיות סקפטים כאשר מדובר על שינוי מוסדי. להקים מוסדות זה מאוד מסובך ועדין, וצריך לעשות זאת בזהירות - צעד אחר צעד. מדובר על פורום להתייעצות ולהידברות בין קשת של גופים בחברה הישראלית. אני מתכוון לדברים כלשונם: לא רק הגופים הקלאסיים - הממשלה, העובדים והמעסיקים - אלא כל אותם מגזרים בחברה שיש להם מקום חשוב, שבדרך כלל לא באים לידי ביטוי, בהם חרדים, מיעוטים, תושבי הפריפריה, עולים חדשים, המגזר השלישי וגם האקדמיה.
"ההשוואה למועצות כלכליות שקיימות בחו"ל מפריעה לי מאוד, משום שבמודלים האחרים יש משולש שווה צלעות - ממשלה, עובדים ומעסיקים. זה לא מתאים לישראל. החברה הישראלית שונה מחברות אחרות בגלל ההטרוגניות העצומה שבה. אין עוד חברה במערב שהיא כל כך הטרוגנית".
אבל להטרוגניות יש כבר ביטוי במבנה של הכנסת ובמפלגות שמייצגות את המגזרים השונים באוכלוסייה.
"המפלגות הפוליטיות ממלאות את תפקידן בצורה כזאת שההשפעה שלהן היא לאו דווקא של שותפות שמזינה את תהליך קבלת ההחלטות. יש מלה יפה ביוונית, ?אגורה', שזה כיכר העיר שבה נפגשים לצורך דיון. זהו מקום המפגש שבו באים לידי ביטוי הדעות השונות. ככה אני רואה את הפורום הזה. לא כבעל סמכויות, וגם לא כעוקף כנסת. צריך מאוד להיזהר מזה".
אני מבינה שנבהלת מבר-און.
"את הדברים האלה אני אומר כבר שנתיים לפחות, עוד הרבה לפני רוני בר-און".
"אם זה גוף בלא סמכויות וגם לא עוקף כנסת, אז מה הוא כן יעשה?
"קודם כל יישב וידון. זה מאוד לא מובן מאליו שמתקיים דיון מסודר בין כל הגופים האלה בעניין גיבוש מדיניות כלכלית-חברתית. אנחנ חיים בתרבות יותר מדי לעומתית, יותר מידי אנטגוניסטית. כולם נגד כולם. יש לזה השפעות חיצוניות מזיקות מאוד. אני חושב שהפגיעה באמון הציבור במוסדות השלטוניים נובע בחלקה מאותה תרבות הדיבור. אם אני אזרח קטן ורואה שהשרים מתווכחים בצורה כזו, מה אחשוב עליהם?
"לכן, אני רואה את הגוף ככלי שבאמצעותו יהיה אפשר לא רק לגבש המלצות למדיניות יותר טובה, אלא גם גוף עם השפעות חיצוניות חיוביות - במובן שהנה, אפשר גם לשבת מסביב לשולחן, לדבר ולשמוע אחד את השני".
דו"ח וינוגרד גם בכלכלה
ח"כ גלעד ארדן, כאחד שיושב בכנסת, אפשר לנהל דיון גם אחרת?
"אני יו"ר ועדת הכלכלה מטעם האופוזיציה, ולכאורה אני לא אמור להיות בסירה אחת עם היועץ הכלכלי הבכיר של ראש הממשלה. ואולם הרקע שלי הוא גם ניהולי וגם משפטי, וכאשר הגעתי לכנסת פשוט נחרדתי לראות את חוסר הידע שם. לא יכול להיות שאזרחי המדינה ייפגעו מכך שלפעמים יהיה שר בעל יכולות ניהוליות טובות, ולפעמים יהיה שר עם יכולות ניהוליות אולי טובות פחות. אנחנו חייבים לדאוג שהצפת המידע, המחקר והתהליכים שנעשים לפני קבלת ההחלטות - ייעשו בצורה מסודרת".
מה עם משרד האוצר - האם הוא אינו הכתובת לקבלת החלטות מובנית ומסודרת?
"לא, כי גם באוצר חסר המון ידע, ובוודאי שאין לאוצר את הכלים והיכולת לתכנן לטווח ארוך".
אז מה אתה מציע כפתרון?
ארדן: "הצעת החוק שהעלתי בעניין, יחד עם ח"כ בן ששון, היא בעצם ליצור גוף תכנון במשרד ראש הממשלה. אגב, בעקבות ועדת וינוגרד, הצורך בגוף כזה והשדרוג בחקיקה של תהליך קבלת ההחלטות הם צורך מתבקש שלא תלוי ברצונו של ראש ממשלה כזה או אחר. הגוף הזה יהיה חייב להיפגש פעם בשלושה שבועות או אחת לחודש, ולעסוק בתכנון לטווח ארוך".
מהם יחסי הכוחות בגוף הזה?
ארדן: "יחסי הכוחות הם ממש שונים ממה שהוצג בכלי התקשורת. בהצעה שלנו מדובר על מועצה שמונה בסך הכל כ-14 חברים. בין החברים יהיה נציג אחד לארגון המעסיקים, אחד לארגון העובדים, אחד ללשכת רו"ח, אחד ללשכת עורכי הדין, כמה נציגים מהאקדמיה וכמה נציגים מהממשלה, וגם נציג שממונה על ידי האופוזיציה".
המבנה הזה מקובל עליך, פרופ' טרכטנברג?
"לא לגמרי. אף שיש חשיבות רבה למועצה, אני גם ער מאוד לסיכונים שיש בגוף כזה. בהיסטוריה של המאה ה-20 יש דוגמאות לרוב של שיתוף פעולה רב-מגזרי שהתפתח למשטרים פשיסטיים. איטליה של מוסוליני, למשל".
יש לך רגישות לעניין מכיוון שאתה מגיע מדרום אמריקה. אף אחד לא באמת חושב שניהפך למשטר פשיסטי בגלל מועצה כזו.
טרכטנברג: "זה צריך להיות לנגד עינינו כדי שנבין שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי פרלמנטרי, וחשוב מאוד לשמר אותו מכל משמר ולא לכרסם במשטר הזה".
כלומר, בר-און אולי צודק שמדובר בהצעה לא דמוקרטית?
טרכטנברג: "הגם שאני תומך בהקמת המועצה, חשוב מאוד שנהיה ערים גם לסכנות פוטנציאליות".
החשש היותר ריאלי הוא שזה יהיה גוף משותק וחסר יכולת להחלטה.
טרכטנברג: "מצד אחד אפשר להקים גוף קיקיוני שלא עושה כלום ונהפך למועדון לאכילת בורקס, ובקצה השני יש חשש ממשטר קואופרטיווי-פשיסטי. אני אומר שצריך נורא להיזהר - לעשות ניסויים צעד אחר צעד, ולראות אם זה הולך לכיוון הנכון.
"לגבי יחסי הכוחות, זה צריך להיות גוף קטן, המאפשר לקיים דיאלוג סביר. הוא צריך להיות מורכב מארבעה חלקים בעלי משקל דומה. ההצעה שלנו היא גוף עם 18 חברים, שמתוכם חמישה נציגים לממשלה - שכוללים את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל האוצר, הממונה על התקציבים, מנכ"ל התמ"ת ומנכ"ל של משרד חברתי נוסף; נציג אחד לבנק ישראל, כנראה המשנה לנגיד; שלושה נציגים לכל ארגוני המעסיקים, ולא רק לתעשיינים; שלושה נציגי עובדים; ארבעה נציגי ציבור, הנותנים ביטוי לרב-גוניות של החברה הישראלית; ושני מומחים מהאקדמיה".
האם ההצעה מקובלת על ההסתדרות והתעשיינים?
טרכטנברג: "זו הצעה שיש לה סיכוי להתקבל. העיקרון צריך להיות ברור, שהגוף הזה לא מיועד לדון על השאלות השוטפות ביותר, אלא צריך לשמש ראדר לבעיות כלכליות-חברתיות שלאו דווקא עולות על פני השטח באופן מיידי. הגוף הזה אמור לשמש כקיר ניסוי שבו מקבלים פידבק מוקדם על הצעות ורעיונות שונים".
ומה יקרה עם ההצעות שהוא יגיש?
טרכטנברג: "המועצה תשמש כפילטר להצעות שיגיעו לממשלה. בסופו של דבר היא תספק תשומות לתהליך קבלת החלטות".
וזה לא יחייב את הממשלה בשום צורה שהיא?
טרכטנברג: "ממש לא".
אם כך, מה מבטיח שהממשלה תשים לב לגוף הזה?
טרכטנברג: "הדבר היחיד שמבטיח זאת זה היכולת של המועצה לייצר קונצנזוס. אם יש קשת רחבה של נציגי מגזרים, והם רואים את הדברים עין בעין, יהיה קשה להתעלם מזה".
בחברה מפולגת, מפוצלת ומסוכסכת כמו החברה הישראלית, מה הסיכוי להגיע להסכמות?
טרכטנברג: "אני חושב שהסיכוי הוא לא רע".
קונצנזוס זה לא 100%
"בצוות שלנו הגדרנו את המועצה כ?עוצמה רכה'", אומר גרינשטיין. "מה שאנחנו רואים במועצות לאומיות לכלכלה, שהיו מועצות מוצלחות, זה שהעוצמה שלהן לא מגיעה מהחקיקה. מה שיקבע את מקומה של המועצה זה שלושה דברים: ראשית, מה היחס של ראש הממשלה למועצה הזו ומי עומד בראשה; שנית, זה הקונצנזוס בין החברים, שמוביל לנקודה השלישית שהיא היכולת של החברים לממש את הסיכומים".
מה הסיכוי להגיע לקונצנזוס שבו גם הערבים, גם ההסתדרות וגם האוצר יסכימו?.
ארדן: "קונצנזוס זה לאו דווקא 100%. עצם זה שדברים נידונים לפני שהם מפורסמים, וכמו שאנחנו יודעים במדינת ישראל יש הרבה עניינים של אגו, אז ההתנגדות תצטמצם לכל מיני החלטות שממשלה יכולה לקדם. בנוסף, ייחסך זמן במאבקים כדי להעביר החלטות".
איך נתגבר על סוגיות האגו?
ארדן: "זה יגביר את ההסכמה לגבי ההחלטות. מה לעשות, ראשי ממשלות בישראל נשאבים לתחום המדיני והביטחוני, ולא נוח לראש הממשלה להתערב בוויכוחים מקצועיים בין כמה משרדי ממשלה ולהכריע - במיוחד שזה עוד מסכן את יחסיו, נניח, עם ש"ס.
"אם דבר כזה יגיע למועצה כלכלית-חברתית, המלצות המועצה ייתנו לראש הממשלה גיבוי ציבורי ומקצועי גדול מאוד בקבלת החלטות. זה גם יפחית את הגיבוי הציבורי למפלגות סקטוריאליות, שמאיימות להגיב בקיצוניות להחלטות שלא מקובלות עליהן".
אתה מסכים עם מה שנתניהו אמר, שכל עוד לא שוברים את ההסתדרות אין סיכוי להגיע להסכמות עמה?
ארדן: "אני חושב שהתרומה הגדולה של המועצה לא תהיה בכך שהיא תפחית את ההתנגדות של ההסתדרות לצעדים כאלה או אחרים. בתרבות הפוליטית שקיימת כיום במדינת ישראל אני רחוק מלהאמין שישיבה סביב שולחן, בין אם יש עליו בורקסים או משהו בריא יותר, תביא לכך שיו"ר ההסתדרות ירצה להראות הישגים לבוחריו. זה יהיה תלוי בעיקר באופי של יו"ר ההסתדרות באותו הזמן ובשאיפותיו הפוליטיות".
האופי של יו"ר ההסתדרות הנוכחי, עופר עיני, וידידותו עם נשיא התאחדות התעשינים, שרגא ברוש, עוזרים לעניין?
ארדן: "אם את שואלת אותי כפוליטיקאי שלא מייצג אף אחד, בהחלט יכול להיות שהחיבור בין ברוש ועיני מטריד את מנוחתם של אנשים מסוימים, אבל לא אותי. אהוד ברק, למשל, פתאום הביע תמיכה במועצה הכלכלית-חברתית - מענין מאוד למה (עיני נחשב למקורבו הפוליטי של ברק. מ"א). שר האוצר, שזה סוד גלוי שיש מאבקים בינו לבין ברוש, הגיב בצורה קשה - אולי בלי לדעת שהצעה של משרד ראש הממשלה אינה של מועצה עם יחסי כוחות שווים, אלא עם כוח עיקרי לממשלה.
זירה של דיאלוג
פרופ' טרכטנברג, מה הסיכוי להתגבר על כל התסבוכת הפוליטית הזאת ולראות את הגוף הזה קורם עור וגידים?
טרכטנברג: "אני לא בטוח וגם לא אופטימי בעניין זה. אתם תפלאו על דבריי, אבל במידה רבה אני מצדיק את חששות האוצר. הרטוריקה של האוצר אינה לטעמי, אבל לו אני הייתי שר האוצר, הייתי חושש באותה המידה מהקמת המועצה. הייתי חושש מכך שהגופים המרכזיים - המעסיקים מצד אחד וההסתדרות מהצד השני - מייצגים אינטרסים צרים, ולא בהכרח את האינטרסים של המשק כולו, ואתה כשר האוצר אמון על האינטרסים של המשק בכללותו.
"אין ספק שהפורום הזה עשוי להעצים את הכוח הסגולי של אותם ארגונים, ודווקא משום שהעוצמה של הגוף היא ביצירת מעין קונצנזוס, זה עלול להגביר את כוחם - שהוא כוח סקטוריאלי.
"החשש במקומו מונח. צריך להתמודד אתו לא ברטוריקה, אלא במחשבה חיובית איך למזער את הסכנה הזו ובכל זאת ללכת לקראת הגוף הזה, מכיוון שבבחינת עלות-תועלת - התועלת יכולה לגבור על העלות.
"מצד שני, כאשר אני רואה את ברוש ואת עיני מגיעים להסכמה בסוגייה של פנסיית החובה, שהיא הישג אדיר למשק הישראלי, אני מוריד את הכובע בפני שני האנשים האלה. זאת הזדמנות היסטורית. יש סיכוי שהאווירה בישראל משתנה. כדי שראש ההסתדרות יוכל לנהוג במתינות, הוא צריך שהנורמות שבתוכם הוא עובד יהיו כאלה שמתגמלות מתינות, ולא הקצנה. בתרבות השלטונית שלנו, אם אתה לא מקצין - אתה פראייר. אתה נתפש כחסר חוט שדרה".
ארדן: "זה גם נותן להם במה, כמו בוויכוח בנוגע להתערבות בשער הדולר. המועצה הכלכלית-חברתית היא בדיוק המקום שבו הם יוכלו לעלות סוגייה זו לדיון ולקיים דיאלוג. כיום הם עושים צעדים שהם יותר קיצוניים, כי אין להם את הזירה הזו של הדיאלוג".
גרינשטיין: "השנה חווינו שני סכסוכי עבודה הרסניים - באוניברסיטאות עם המרצים הזוטרים ועם המורים. ניתן לדמיין קשת רחבה של אפשרויות שסכסוכים אלה יכולים היו להיות מטופלים אחרת, בצורה שהיתה מיטיבה עם כל הצדדים".
טרכטנברג: "פה צריך להיזהר. למוסד אחד שאתה מקים אין את הכוח לשנות תרבות שלמה, ולכן צריך להוריד ציפיות בעניין הזה. השאלה היא לא מה הסיכויים שגוף כזה יקום. אני חושב שגוף כזה אכן יקום, אחרת לא הייתי כאן. השאלה הנכונה היא אם הוא יצליח בייעודו. אני לא בטוח, אבל צריך לנסות. אסור לנו לא לנסות. אסור לנו להשלים עם אותם תחלואים של התרבות השלטונית במדינת ישראל. אסור לנו.
"תחשבו על השינוי בשיטת המשטר לבחירה ישירה בראש ממשלה. זו היתה טעות גדולה, אבל גם מיהרו לתקן. יכול להיות שגם המועצה הכלכלית-חברתית לא תצליח, אבל אסור לנו לא לנסות".
באמות המידה של היום, בזמן שאתה עושה טעויות אתה פותח פער מול העולם.
טרכטנברג: "לא נכון. העולם עושה המון טעויות. העובדה היא שרק מדינות בודדות מצליחות בקנה המידה שאנחנו רוצים, כי קשה נורא להצמיח מוסדות נכונים ברי קיימא. אבל זה לא צריך למנוע מאתנו לנסות, במיוחד כאשר אתה מזהה שיש שחקנים מרכזיים שמוכנים ללכת לכיוון הזה - זוהי שעת הרצון הטוב".
מהי ההסתברות הפוליטית שזה יקום וזה יצליח?
ארדן: "במתווה שמדברים עליו ברוש ועיני, של משולש שווה צלעות, זה לא יעבוד".
טרכטנברג: "אני חושב שהם מבינים שמשולש שווה צלעות לא יהיה".
לפי מה שטרכטנברג אמר זה יקום, השאלה היא אם זה יצליח?
ארדן: "ההערכה שלי שזה יצליח מאוד. אני חושב שזה אחד הדברים שהכי חסרים בנוף הפוליטי בישראל. ועדת הכלכלה שבראשותי מפקחת על שבעה משרדי ממשלה שמגיעים הרבה פעמים לדיונים מול האוצר, ואתה רואה כמה חסר גוף כזה שייתן את הרקע המחקרי ואת התכנון של המשרד. בנוסף, זה יכפה על המשרדים את התכנון לטווח הארוך, יותר ממה שהם עוסקים בו כיום. אני חושב שבתוך כמה שנים הקמת המועצה תיזכר כאחת המהפכות הכלכליות החשובות".
טרכטנברג: "האוצר הוא אחד המוסדות שהובילו את ישראל מ-85' ועד הלום, ואני מסיר בפניו את הכובע על כך. ב-20 השנים האחרונות האוצר הציל את מדינת ישראל. אבל כיום, האוצר נמצא בצומת דרכים - האם הוא ממשיך באותה הדרך כבודד בצריח, או שעוברים למשטר החלטות חדש.
"אחד הדברים החשובים במוסדות של משטר דמוקרטי זה היכולת, כמו של בן אדם, להתאים את עצמך לשינוי. בכל שלב ושלב אתה צריך לשאול איך אני ממצה את עצמי. האוצר צריך להשתנות, לא במונחים של יותר כוח או פחות כוח. זה שוב השיח הכוחני שאני סולד ממנו. אני חושב שאם האוצר היה מתחבר חזק ליוזמה הזו, הוא היה יכול להתעצם, ולא להיפך. ולמה? כי כיום נעשה יותר ויותר קשה להעביר רפורמה. הרפורמות שכולם הסכימו עליהן כבר נעשו, ומה שנשאר זה הרפורמות שהן יותר שנויות במחלוקת - ובגישה הכוחנית הן לא ייצאו אל הפועל.
"לדוגמה, הרפורמה בחברת החשמל. אתה צריך לפעול בצורה יותר נבונה, לחפש את החיבורים, לחפש את השותפויות ולחפש את ההבנות. רק כך אתה ניתן יהיה לקדם את העניינים האלה".
"לכן אני אומר שצריך שניים לטנגו. צריך להפיג את החששות האלה, ואי אפשר לכפות את המודל על האוצר. השותפות צריכה לבוא כתוצאה משכנוע של כל הנוגעים בדבר".
אתה עושה פעולת שכנוע כאלה?
טרכטנברג: "לא דיברנו אתם מספיק, ואני לוקח על עצמי חלק מהאחריות הזו".
ועכשיו יש הידברות כזו?
טרכטנברג: "אני מקווה שעכשיו תהיה הידברות יותר מפרה ופורה".
"הצמיחה צריכה להיהפך לאובססיה לאומית"
>> "רק מדינות ספורות בעולם ביצעו קפיצת מדרגה, כלומר, הצליחו לזנק לרמת צמיחה גבוהה, ששינתה לחלוטין את פניהן" - כך אומר גידי גרינשטיין, מנהל מכון ראות.
ראות עוסקת בתמיכה בממשלה בניסיון לגבש תוכניות אסטרטגיות לעתידה של ישראל. המטרה העיקרית היא להצעיד את ישראל לרשימת 15 המדינות העשירות בעולם, ולשם כך בודק המכון מה עשו מדינות אחרות בעולם שהצליחו להזניק את הכלכלה שלהן ומה ניתן ללמוד מהן וליישם בישראל.
"מהעבודה שעשינו עולה שאין מתכון קבוע לקפיצת מדרגה", אומר גרינשטיין. "כל מדינה מפלסת את דרכה בעצמה, אבל יש מכנה משותף בין המדינות - סדר היום שבו הן עוסקות. סדר יום זה התמקד בהשוואה של הביצועים של המדינה מול מדינות אחרות, ולא רק עיסוק בשיפור הביצועים העצמיים. מרכיב נוסף היה זיהוי ומיצוי של מנועי צמיחה: בכל המדינות הצמיחה נהפכה לאובססיה לאומית שכל המדינה מחויבת אליו, לא רק ההנהגה הפוליטית".
לדברי גרינשטיין, שני מרכיבים חשובים נוספים, שרלוונטיים לישראל כיום, הם השותפות בין המגזרים החשובים בחברה - הממשלה, המעסיקים, העובדים, המגזר העסקי ובחלק מהמקומות גם האקדמיה והמגזר השלישי - והעובדה שגם הממשלה שמה לעצמה למטרה להיות אפקטיווית יותר מבחינת תהליכי קבלת ההחלטות. "הממשלה הפכה את עצמה ל-Problem solving agencies", אומר גרינשטיין.
"בהקשר זה אחד הדברים שזיהינו לפני שנה וחצי הוא שברוב המדינות שזינקו היתה פונקציה שקראנו לה ?מוח מרכזי'", אומר גרינשטיין. "מדובר בקבוצה של אנשים שזיהו את סדרי העדיפויות, והפכו אותם למדיניות. זיהינו שלוש נקודות מרכזיות: הפונקציה הראשונה של המוחות המרכזיים, שמעתה נקרא להם ?המועצה הלאומית לכלכלה', היא פונקציה של צופה על התורן: מערכת שהאחריות שלה להסתכל החוצה, לזהות את המגמות שמתהוות בעולם ולהבין את המשמעויות שלהן כלפי פנים. כיום אין בישראל גוף שזו אחריותו.
"הפונקציה השנייה קשורה להערכת המצב הלאומית במכלול הנושאים הכלכליים-חברתיים, ולא רק בתחום התקציבי. הפונקציה השלישית, שזכתה למרב תשומת הלב, היא השותפות. מדובר במרחב שבו נפגשים המגזרים החשובים ודנים בסוגיות שנמצאות על סדר היום הלאומי. כך מנסים להגיע יחד להסכמות, או לפחות להבנות ביחס לתבניות התנהלות".
מנואל טרכטנברג: "משרד האוצר לא יכול להמשיך כבודד בצריח"
מירב ארלוזורוב
2.5.2008 / 7:08