כמעט חצי שנה חלפה מאז כניסת התיקון לתוקף והשוק עדיין לא מעכל אותו. חוסר הבהירות שמלווה את התיקון מרתיע את העמיתים המפקידים כסף, ומעמיד את היצרנים ואת המשווקים בענף בפני מבול של שאלות, שלא תמיד יש עליהן תשובות.
חברי הפאנל שכינסנו בנושא הם משה תמיר, משנה למנכ"ל מגדל ביטוח, כנציג ענף ביטוחי המנהלים; דורון גינת, מנכ"ל הראל פנסיה, כנציג קרנות הפנסיה; אורן חנוכה, מנכ"ל דש גמל, כנציג קופות הגמל; אייל גורן, מנכ"ל דוידוף הסדרים פנסיוניים, כנציג המשווקים, ויורם סירקיס, סמנכ"ל וראש אגף נכסי לקוחות בבנק הבינלאומי, כנציג היועצים.
לא רוצים זקנים שמחטטים בפחי זבל
למהפכות שמחולל משרד האוצר בשוק הפנסיוני באמצעות תיקון 3 - רפורמת ניוד כספי הפנסיה וחוק פנסיית חובה - הוצבו מטרות ברורות. הראשונה: האוצר רוצה להבטיח קצבה מינימלית לכל פורש, כדי שתמונות הזקנים המחטטים בפחי האשפה יעלמו ממסכי הטלוויזיה.
המטרה השנייה: משרד האוצר מעוניין בתחרות מלאה בין קופות הגמל, קרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים - מטרה שבכוונתו להשיג באמצעות הפרדת מרכיבי החיסכון הפנסיוני מביטוחי החיים ומאובדן כושר העבודה, כדי ליצור שוק משוכלל יותר.
"כוונות האוצר טובות, אבל רק בעתיד נוכל לדעת אם הן אכן יתממשו" - זו פחות או יותר הנקודה היחידה שעליה מסכימים חברי הפאנל שכינסנו לרגל חלוף חצי שנה מכניסת התיקון.
אייל גורן ויורם סירקיס, כנציגי המשווקים והיועצים - איך מגיב החוסך הישראלי לשינוי?
גורן: "החוסכים לא מבינים לאן נעלם החלק ההוני, ואיך זה שהם לא יוכלו יותר לחסוך כדי לקבל את הכסף בבת אחת. לא רק שאני מוצא את עצמי מסביר שהתמונה השתנתה - אלא אני צריך להתפתל ולהסביר כי התיקון עוד לא הושלם, וכי יש דברים שעדיין לא ידועים ויתבררו רק בעתיד.
"את האנשים מעניינות מאוד שאלות מיסוי. מה הפטור שהם יקבלו על הכסף, כמה יישאר להם ביד נטו. גם עניין ההורשה מטריד מאוד. לא להכל יש תשובות.
"פנסיה קצבתית היא מוצר מתכלה. חיסכון הוני - לא: אפשר להשקיע אותו, לדוגמה, בדירה, ולהשכיר אותה; ואחרי שהאדם מת, הדירה עדיין קיימת.
"החוסכים רוצים גם תיק שלא מתכלה. הם רוצים להוריש משהו לילדים. אחרי שכל החיים חוסכים בערך 20% מהשכר - הם לא רוצים לראות את הכל נשאר בקרן".
סירקיס: "יש אי הבנה של המציאות החדשה ואי נוחות מזה שהאוצר כופה עליהם לחסוך כקצבה, וקובע מינימום של קצבה שהם יהיו חייבים למשוך. התפקיד שלנו כיום הוא לנתב את החוסך דרך המבוך הרגולטורי".
"להסתכל לתוך המוצרים"
יש שינוי ביחס למוצרים בשוק?
גורן: "ניכר שינוי דרמטי ביחס של החוסכים למכשיר הגמל. פתאום הוא נהיה לכאורה פחות נחוץ. קשה לדעת מה יקרה לענף הגמל מול ענף הפנסיה. כרגע ענף הגמל מחויב לחתום על הסכמים עם מבטחים, כדי להעניק לחוסכים שלו גם אובדן כושר עבודה וביטוח חיים, כמו קרנות הפנסיה (ובביטוחי המנהלים). זה יוצר פער בלתי ניתן לגישור - מי שחוסך בגמל נמצא בנחיתות".
אורן חנוכה: "זה לא כל כך פשטני כמו שזה מוצג. זה לא 'גמל' מול 'פנסיה'. אחרי תיקון 3 צריך להסתכל לתוך המוצרים - על רמת הייעוץ, השירות, הניהול בכל אחד מהמוצרים הספציפיים. ענף הגמל כבר עבר רפורמות רבות ששינו אותו מהקצה אל הקצה, ותיקון 3 ייטיב עמו בטווח הארוך. מה שכן, כעת באמת יש הרבה דברים לא ברורים - וזו בעיה".
איך פותרים אותה?
חנוכה: "מנסים לנהל דו-שיח עם האוצר. על חלק מהדברים מקבלים תשובות, ועל אחרים - לא. סוגיות מהותיות נותרו פתוחות, מה שיוצר אי ודאות - וזה לא בריא. לא לשוק, לא לענף הגמל ובטח שלא לעמיתים".
משה תמיר, מדברים על גמל מול פנסיה - אבל מה יהיה עם ביטוחי המנהלים?
תמיר: "בפני חברות הביטוח נפתח שוק חדש. זה לא סוד שעד כה חברות הביטוח כמעט לא שילמו קצבה. בדרך כלל, נפרדנו מהחוסך בגיל 60, אז הוא משך את הכסף באופן חד-פעמי - כעת נציע לו מוצרים גם ל-25 השנים הבאות לאחר הפרישה. זה שוק חדש".
האם תעניקו כיסויים ביטוחיים - ביטוח חיים ואובדן כושר עבודה - לקופות הגמל?
תמיר: "אם אנחנו מדברים על התקופה שלפני הפרישה - כלומר כל עוד העמית ממשיך להפקיד לחיסכון הפנסיוני - אז לא. אין לי אינטרס לעשות את זה".
חנוכה: "לא כל חברות הביטוח נמצאות בשוק החיסכון הפנסיוני. חברות כמו אליהו, איילון, הכשרת הישוב - ייכנסו למשחק כמבטחות".
דורון גינת: "אין מוצר מבין שלושת מוצרי החיסכון הפנסיוני שהוא לא טוב או פסול. אבל אין ספק כי בשוק הגמל, באופן מובהק, יש יתרונות לקופת גמל שבבעלות חברת ביטוח - הדבר יאפשר לה לרכוש כיסויים ביטוחיים ביתר קלות.
"בקופה שלא בבעלות חברת ביטוח, אני לא רואה איך יעבוד ויתופעל ההסדר הזה, שגוף מספק את החיסכון וגוף אחר מספק את הביטוחים. אני לא רואה איך חברות הביטוח הקטנות יתנו פתרונות ביטוחיים.
"כוונת המחוקק היא להפריד בין מוצרים ביטוחיים לחיסכון. אני מקווה כי אנו הולכים לכיוון זה. כי אם לא, אני לא יודע מה הרווחנו מכל המהלך הזה שנקרא תיקון 3 - מהלך שאת המחיר עליו אנחנו משלמים כיום בחוסר שקיפות שנוצר בגלל הרגולציה המסובכת ובתנודתיות בשוק".
"השוק דורש שקיפות"
אילו מוצרים אתם, היועצים והמשווקים, מצפים לראות על המדף עוד חמש שנים?
סירקיס: "אנו מקווים שלא ייווצר סלט ירקות של החיסכון הפנסיוני - אלא מוצרים נפרדים, שקופים ומדידים, שמהם נתאים ונרכיב את ההסדר הפנסיוני.
"הביטוחים יתומחרו בנפרד מהחיסכון. הבחירה של החיסכון תהיה על פי דמי ניהול, תשואות, וסיכון - כך שהכדאיות של כל אחד מהם תותאם ספציפית ללקוח".
גינת: "אסור לבנק למכור מוצרי ביטוח, אז איך אתה מצפה למכור ביטוחים בנפרד? בטח ובטח שאסור לבנק להרוויח על מכירת ביטוח - אז תעשו את זה בהתנדבות?".
סירקיס: "אנחנו לא מלכ"ר ולא עושים דברים בהתנדבות - אבל אם למכור ביטוח יהיה שירות משלים להסדר שהלקוח צריך, נעשה זאת כחלק מהפתרון שאנו מציעים לו".
על פי מה שנאמר כאן - אין על המדף מקום בעתיד למוצר מובנה כמו קרן פנסיה, שבה לא ניתן להפריד את הביטוחים מהחיסכון?
גינת: "קרן פנסיה זה מוצר שכולל דמי ניהול נמוכים, אג"ח מיועדות, עלויות ביטוח הכי זולות שיש - אין למוצר הזה שום מתחרה".
חנוכה: "בכל זאת, כשאני מסתכל קדימה אני מעריך כי ההסדרים המובנים יעלמו. השוק דורש מוצר שקוף - הצרכן רוצה לדעת כמה הוא משלם ועל מה בדיוק".
גורן: "אני חייב להגיד כי כל הטיעון הזה של מוצר שקוף זה דמגוגיה. אנחנו לא בשנות ה-80. כיום יודעים בדיוק בכל מכשיר חיסכון כמה משלמים ועל מה בדיוק. מצד שני, כשגברת כהן מחדרה תיכנס לבנק, אם תציע לה כל מרכיב בנפרד ואם לא תכריח אותה לקנות קרן פנסיה עם ביטוח מובנה - היא לא תפנה בכלל כספים לביטוח, אלא רק לחיסכון.
"הרי כל עם ישראל בטוח שלו לא יקרה כלום. מזל שלאנשים עם רמת הכנסה מסוימת מתאים דווקא המוצר שמכריח אותם להגן על עצמם מפני מוות ונכות".
בשנתיים האחרונות אנחנו רואים עליות מחירים בדמי הניהול בענף הגמל. איך תתמודדו עם התחרות מול המוצרים הפנסיוניים האחרים?
חנוכה: "עליית המחירים לא היתה בבתי ההשקעות הפרטיים, אלא בעיקר בקופות הגדולות, הבנקאיות לשעבר, שנרכשו על ידי חברות ביטוח כמו מגדל, כלל והראל. המחירים לא עלו סתם, יש לכך סיבה. זה משקף עלויות. אז להגיד שתהיה בשוק הפנסיוני תחרות על מחירים, זה לא בטוח בכלל. אם שלושת המוצרים הם תחליפים ושקופים - אז לא יהיה מישהו שלא ימכור במחיר השוק, שזה בעצם המחיר כעת".
גורן: "המחירים בשוק הגמל יצאו מכל פרופורציה. זה כסף שלא צריך לעשות לו אקטואריה, זה חיסכון פשוט. מנהלי הגמל לא יודעים מה לעשות עם כל המיליונים שנחתו להם על הראש מדמי הניהול - הם הולכים עם תמונה של יוסי בכר בכיס ומנשקים אותה שלוש פעמים ביום".
"מתחרים על התשואה"
למה אני צריכה ללכת לקופת גמל בדמי ניהול של 1.4%, כשחברת ביטוח נותנת לי ביטוח מנהלים עם מקדמים מובטחים פחות או יותר באותם דמי ניהול.
חנוכה: "אנחנו מתחרים על התשואה, על דרך ניהול הכסף. זו האוטופיה - שכל עמית ינהל את החיסכון במקום שהוא יוכל למקסם אותו".
גורן: "הבעיה היא שתחרות על תשואה זה ניסוי וטעייה. תשואה אי אפשר להבטיח. אתה בוחר קופה - לא טוב, עובר".
סירקיס: "אני לא מסכים שלא תהיה תחרות על דמי ניהול. דמי הניהול בגמל הם גבוהים בלי הצדקה. חלק מהתפקיד שלנו זה לעזור לצרכן הבודד עם כוח ההפצה שלנו - אנחנו לא רואים למה דמי ניהול בגמל לא צריכים להיות 1.3% ומטה".
אנשי הביטוח - גם אתם תתחרו בדמי ניהול?
גינת: "בקשר לקרנות הפנסיה, עוד הנחה שנצטרך לתת - וקרנות הפנסיה סוגרות את העסק".
תמיר: "לא נוריד את דמי הניהול בשביל להתחרות, נציע מוצרים טובים יותר. היתרון של חברות הביטוח, שיש להן הון עצמי גבוה ובעלים יציבים, בא לידי ביטוי ביכולתן להציע מוצרים טובים יותר: הגנות שונות על הכסף, השלמות של תשואה, הבטחת רצפה מסוימת".
תתפתח תחרות על מקדמי קצבה (אותם מקדמים שלפיהם נקבע גובה הקצבה שיקבל החוסך בגין החיסכון)?
תמיר: "יתפתח שוק קצבאות בגיל פרישה - איך מלווים את החוסך מכאן והלאה. דווקא לגבי המקדמים, אם באמת יהיה שוק תחרותי, הם יתכנסו למקדם דומה בין החברות, מכיוון שהתמחור שלהם יהיה נכון".
אז על מה יתחרו?
תמיר: "גמישות בחלוקת הקצבה, הגנות שונות ומסלולים שונים לחיסכון, יכולת לתת היוון חלקי, מסלולים למקרי מוות - ככה זה גם בעולם".
קופות הגמל יציעו מקדמים מובטחים בעת ההצטרפות לקופה כמו בביטוחי מנהלים, כלומר, יבקשו מהאוצר רישיון להציע מוצרים כאלה?
חנוכה: "קופות הגמל לא יציעו מקדמים בעת ההצטרפות. אחד היתרונות של תיקון 3 הוא שיכולת הבחירה בין הקצבאות השונות היא בסוף הדרך - ולא בהתחלה, כשהחוסך מצטרף לחיסכון בגיל 25".
אם קופות הגמל לא יורידו דמי ניהול ולא יציעו מקדמים מובטחים - על מה הן יתחרו?
חנוכה: "תשואה".
כל הרפורמה הגדולה הזאת בשביל תחרות על תשואה?
חנוכה: "זו העבודה שלנו - ניהול סיכונים בצד הפיננסי של החיסכון לטווח ארוך".
"חסכונות הפנסיה יקטנו"
ניקח אדם עם קרן פנסיה שאליה המעביד מפריש 1,000 שקל בחודש. בנוסף, יש לו קופת גמל שבה הוא חוסך 200 שקל בחודש. עכשיו, כשהכל קצבה, הוא יתחיל להפריש לחיסכון קצבתי 1,200 שקל בחודש, או שהוא יוותר על מה שהוא היה רגיל להפריש לגמל?
גינת: "תיקון 3 יביא להתחזקות קרנות הפנסיה, שכן הפנסיה היא המכשיר הישיר לחיסכון לפרישה, ואנחנו כבר רואים את זה. הגמל היה החיסכון העקיף, כרית הביטחון שאם נצטרך טיפול סיעודי חס וחלילה, שיהיה בצד.
"האנשים לא יגדילו את ההפרשות שלהם לקצבה, ואני לא רואה איך הכסף שלא יופנה יותר לכרית הביטחון של הגמל יגיע לקרנות הפנסיה. בניגוד למגמה שמוביל משרד האוצר, הדבר יוביל, לצערי, להקטנת החסכונות הפנסיוניים, כלומר, להפרשת 1,000 שקל ולא 1,200 שקל".
מנהלי קופות הגמל לא יודעים מאיפה נפלו עליהם כל המליונים
אתי אפללו
29.5.2008 / 9:36