יורם ראב"ד: רמת השחיתות במדינה ירדה משמעותית בהשוואה למצב שהיה לפני 20 שנה

ממרום מעמדם, כראשי אחד המשרדים המסחריים המצליחים בישראל, קשה להוציא את השניים משלוותם. השחיתות בישראל, אם תשאלו אותם, אינה גדולה כפי שהיא נראית, קשרי הון שלטון, אינם דבר מזיק כל כך וגם הבירוקרטיה בישראל, היא לא משהו שאי אפשר לחיות איתו. אפילו השם אהוד אולמרט לא מערער את שלוותו של ראב"ד, שנכלל בפורום יועצים חיצוניים לשרה ציפי לבני במרוץ לראשות קדימה.



"אין לי ספק שרמת השחיתות במדינה ירדה משמעותית בהשוואה למצב שהיה לפני 20 שנה", אומר ראב"ד. "זה נשמע מוזר כי היום שומעים יותר על שחיתות לכאורה, אבל זה בגלל שהציבור יותר רגיש לנושא, העיתונות יותר חוקרת והסטנדרטים שמציבים למנהיגים הם שונים. לכן, על אף שנראה כי השחיתות גוברת, היא למעשה פוחתת. אנחנו נמצאים במהלך של ניקוי אורוות, שכתוצאה ממנו נגיע למצב הרבה יותר טוב מהמצב שבו היינו לפני 20-30 שנה".



אז למרות כל הפרשיות של אולמרט שנחשפות חדשות לבקרים, רק נדמה לנו שהמצב הולך ומתדרדר?



ראב"ד: "בהיבט של שרים וראש הממשלה אפשר היה לחסוך הרבה מעוגמת הנפש שכולנו עוברים. אף אחד לא אוהב לראות את ראש הממשלה נחקר ומואשם, או חס וחלילה, מוכנס לכלא. הייתי יוצר שני חסמים שעל כל מועמד לתפקיד שר או ראש ממשלה לעמוד בהם: ראשית, כל מנהיג ייצטרך להגיש הצהרת הון ולהסביר את מקור ההון שלו כמעט מלידתו. בניגוד לשיטה הקיימת, לפיה ההצהרה חתומה במעטפה, ופותחים אותה רק אם מתברר במהלך תקופת הכהונה שיש לאותו שר נכס ממקור חשוד. לבדיקה הזו הייתי מצרף חסינות, כך שלמעט עבירות חמורות, כל שאר העבירות, כמו עבירות מרמה, לא ייחקרו במהלך הכהונה. ככל שאדם נבדק טוב יותר לפני כניסתו לתפקיד ונמצא שרכושו הושג כדין, כך פוחת הצורך לחקור אותו במהלך כהונתו".



אם היינו מיישמים את הכללים שלך למעשה לא היה מקום לחקור את אולמרט על פרשיות המרמה האחרונות?



ראב"ד: "אני אומר שאם היו בודקים את ההון שלו לפי הצהרת ההון שאני מציע, היה מתגלה הרבה יותר".



המשרד הוקם ב-91' על ידי ראב"ד ואליו הצטרפו, שלוש שנים מאוחר יותר, בנקל ודוד מגריזו. המשרד כיום מונה 45 עורכי דין, ומתמחה בעיקר במיזוגים, רכישות, שוק ההון, ליטיגציה, נדל"ן, תשתיות והיי-טק. לפני כשנה וחצי הצטרפה למשרד עורכת הדין אריאלה להב, שותפה בכירה לשעבר במשרד גולדפרב, על מנת לעמוד בראש מחלקת ניירות ערך. הרכש האחרון של המשרד הוא עורכת הדין אורלי טל, יוצאת מס הכנסה, שהצטרפה לפני כחצי שנה במטרה לפתח את תחום המיסוי במשרד. "המטרה היא להתפתח מקצועית. התפתחות מקצועית באה יחד עם גידול במספר הלקוחות וגידול בכוח אדם", מסביר ראב"ד.



האם יש תחומי התמחות נוספים שאתם מתכוונים להיכנס אליהם?



ראב"ד: "יש נושאים שהמשרד עוסק בהם אבל לא ברמה מספיק ממוקדת ולא מספיק מזוהה איתם, כמו הגבלים עסקיים או דיני עבודה. אלה תחומים משלימים להתמחות של המשרד, שהיא מסחרית במהותה, ואני מניח שבעתיד נחזק אותם".



גם ההאטה בשוק ההון אינה מטרידה את ראב"ד ובנקל, אף שתחום זה הוא אחד מעמודי התווך של המשרד. לדברי בנקל, "המשרד מאוד מאוזן מבחינת לקוחות, אין לנו לקוח אחד שמחזיק את המשרד. אם כרגע ההנפקות הן חלשות, אז יש מחלקות אחרות שמפצות על זה. יש לנו ?טרק רקורד' במשרד הזה, אין שנה שהמשרד לא גדל גם במחזורים, גם בכוח אדם, גם בהיקף הפעילות וגם במספר הלקוחות".



המשרד מייעץ לאנשי עסקים בכירים במשק כמו מוטי זיסר, דורי וגדי דנקנר, משפחת גינדי ורוני יצחקי. באחרונה טיפל המשרד במכירת 75% מקניון הזהב לחברת מגדל, הוא מלווה את בנק הפועלים במכירת ישראכרט, ייצג את קרן פליינפילד בסכסוך סביב מכירת קופת הגמל גדיש וטיפל בהנפקה של משרד הפרסום אדלר חומסקי ובמחיקתה מהבורסה.



המשק הישראלי לא מספיק גדול



על עולם הפרסום, שלדבריהם הם מכירים טוב, אומר בנקל: "אנשים רואים בתעשייה הזו משהו חסר ערך, אבל זו תעשייה לגיטימית כמו אחרות. מעבר לכך, עולם הפרסום בישראל הצליח ליהפך גלובלי, לא כמו עולם עורכי הדין שנשאר לוקלי".



וראב"ד מוסיף: "לעורכי דין בישראל אסור להתאגד עם פירמות זרות. לדעתי זו שגיאה גדולה, אבל אני מאמין שזה ישתנה, כי ככל שיש יותר חברות רב לאומיות שנכנסות לישראל, ויותר חברות ישראליות שפועלות בחו"ל, יותר נכון לחברות האלה, לעבוד תחת אותו גוף בכל מקום בעולם, זה כמעט כורח". בינתיים, בפעילותו הבינלאומית העסקית והנדל"נית של המשרד הוא נעזר במשרדי עו"ד בחו"ל, אולם לא על בסיס קבוע.



נשמעות טענות על עודף רגולציה ובירוקרטיה בישראל שמקשות על עשיית עסקים בישראל. מה דעתכם על כך?



ראב"ד: "זה נכון שבתחומים מסוימים הרגולציה מכבידה מאוד, עד כדי בלתי אפשרית. אבל האמירה שעסקים עוברים לחו"ל בגלל עודף רגולציה, היא הקצנה של המציאות. זו לא התחושה שלנו. המשק הישראלי פשוט לא מספיק גדול כדי להכיל את נפח העסקים שעושים בישראל, לכן בריא ונכון שחברות ישראליות יפעלו גם בחו"ל. אין ספק שחלק מהן פועלות שם בגלל הרגולציה בישראל, אבל חלק מהן פועלות שם בגלל גודל השוק".



באילו תחומים הרגולציה מכבידה?



ראב"ד: "בנדל"ן תהליכי אישור תוכניות וקבלת היתרים הם מהלך סיזיפי שאין לו ציר זמן ידוע. זה לא דומה לשום מקום אחר בעולם. גם התחום של הגבלים עסקיים הוא בעייתי. אבל בסה"כ אני חושב שיש תמהיל נכון בעסקים, בעיקר בעסקים הגדולים. אסור לשים את כל הביצים בסל אחד, בטח במקום כמו ישראל. זה מאפשר התפתחות גדולה יותר, מאשר לחיות על שוק מקומי מוגבל. מבחני רגולציה הם לא פקטור בלעדי, אבל הם כן פקטור משמעותי. בסוף הדרך השיקול הוא שיקול עסקי. קחי לדוגמה את קבוצת אי.די.בי. הפעילות שלה בישראל היא עצומה. היא פועלת גם בחו"ל אבל עושה דברים גדולים בישראל ועושה אותם, למיטב ידיעתי, טוב ובהצלחה".



בנקל: "חלק מרשויות הרגולציה נוהגות כמו בחלם ומחפשות את האגורה מתחת לפנס. אין מישהו שעושה חשבון מה חשוב או דרוש, מתעסקים בדברים חסרי משמעות הרבה פעמים. כך, לדוגמה, כל מהלך בתחום של הגבלים עסקיים חשוף לפלילים בלי הבחנה בין עיקר לטפל".



האם זה נכון לדעתכם שההון בישראל מתרכז בידי מספר קטן של משפחות "אצולה"?



בנקל: "זה בדיוק ההיפך. יש בישראל מוביליות חברתית מאוד גבוהה. אנשים שבאו משום מקום, התקדמו מקצועית וכלכלית בזכות זה שלמדו ועשו עסקים. איפה היו לפני כמה שנים המשפחות ששולטות היום בשוק ההון, כמו תשובה, לבייב וזיסר? גם בינו צדיק, או אפילו האחים עופר, הם רק דור שני. לעומת זאת מי שומע היום על משפחת רקאנטי, שהיתה משפחה מובילה ואיבדה ממעמדה?".



ראב"ד: "דנקנר זו דוגמה טובה לעד כמה העסק השתבש. משפחת דנקנר לא דומה למה שהייתה לפני 10-20 שנים. לפני 20 שנה היא היתה חיבור של חמש משפחות שפעלו בצוותא בתחומים שונים, וכיום, לפי מה שמצטייר בתקשורת, זה בעיקר נוחי באי.די.בי, ששם הוא לא מחובר למשפחה, דני, בבנק הפועלים וגדי ודורי באלרן. זה לא אותו הרכב עסקי בשום צורה.



"המשפחות האלה מתחלפות, בוודאי עם האקזיטים שיש בתחום ההיי-טק, וגם התחומים משתנים. בעבר המשק היה ריכוזי יותר וההון התחלק בין כמה משפחות. היום לא צריך להשתייך למשפחה כזו או אחרת כדי להצליח מבחינה פיננסית. אני לא חושב שאפשר לומר על לבייב, על תשובה או על פישמן שהן משפחות שמחזיקות הון בישראל מזה עשרות שנים. הן עשו בישראל הרבה כסף והצטרפו למעגל הזה בשנים האחרונות".



אז האם גם הטענה בדבר הקשר הבעייתי שבין הון לשלטון אינה נכונה לדעתכם?



בנקל: "יש כלל מאוד פשוט: ככל שיש יותר רגולציה ובירוקרטיה, כך היחס המושחת בין הון לשלטון יותר מתבקש, כי צריך לפתוח יותר סתימות. אם היקף הרגולציה והבירוקרטיה ירד, לא תהיה זכות קיום למצב שמישהו יוכל לעשות לאדם אחר טובה, כי אותו אדם לא יצטרך את העזרה של הפקיד".



ראב"ד: "אין שלטון בלי הון ואין הון בלי שלטון, זה חיבור בריא ונכון כל עוד הוא נעשה בדין. הפכו את אנשי ההון בישראל למטרה לביקורת שנהפכת למסע צלב. קם אדם כמו נוחי דנקנר ומחליט לתרום מאות מיליוני שקלים לצפון. זה דבר לא טוב? לדעתי זה פנטסטי. אם בעלי ההון היו באמת יושבים במגדלי השן, ולא מעורבים חברתית, ורק נהנים מפירות השלטון, אז אולי היה מקום לביקורת, אבל זה לא המצב.



"לעזור לאיש עסקים בישראל זו התנהגות מגונה. אתה מזמין שר לאירוע שנמצאים בו אנשי עסקים זרים, וזה נראה כמו משהו אסור. אבל לטעמי זה כמעט התפקיד החשוב ביותר של שר או שגריר, לעזור לאנשי עסקים לעשות עסקים, כי בלי כסף אין חינוך ואין רווחה". יחד עם זאת מוסיף ראב"ד: "בשנים האחרונות יש שיפור במצב, השלטון יותר מבין את תפקידו. אבל בתקשורת הדברים מתורגמים בעין חצי עקומה, לטעמי מחוסר הבנה".



מאז שנת 2000 ליווה ראב"ד את שרון והיה חלק מ"צוות החווה", יחד עם דמויות בולטות נוספות, כמו הפרסומאי ראובן אדלר והאסטרטג אייל ארד. ב-2004 מונה על ידי שרון ליו"ר צוות המשא ומתן הקואליציוני ובהמשך היה ממקימי "קדימה".



איך אפשר גם לעבוד בצמוד עם שרון וגם לנהל משרד?



ראב"ד: "זה מה שנקרא עומס יתר, אין ספק שיש דברים שבאו על חשבון דברים אחרים. היה קשה להיות גם שם וגם פה, אבל זה היה נכון מאוד בעיני לשלב בין השניים. חוץ מזה, גם לייעץ וגם להיות במשרד זה ליהנות משני העולמות אז למה לקלקל?".



יש לנו שיקולים אלטרואיסטים



בנקל: "לא היה מצב שיורם ?הזניח' את המשרד. אם יורם חשב שזו תרומה, אז הפעילות הזו לא נתפשת בעיני כהזנחת המשרד. כל אחד מאיתנו תורם במקומות שהוא לאו דווקא מרוויח בהם כסף. אני לדוגמה פעיל שנים בסנגוריה הצבאית הראשית ובוועדת וינוגרד. הקדשתי לפעילות הזו הרבה יותר ממאות שעות. עבור יום מילואים אני מקבל פחות ממה שאני גובה עבור רבע שעה. אין לפעילות הזו ערך כספי, זה נעשה מתוך ההבנה שזו תרומה עצומה".



אחד הדברים שגזלו את זמנו של בנקל בתקופת ועדת וינוגרד, היה ייצוגו את אלוף פיקוד צפון אודי אדם בפני הוועדה. "לייצג אלוף פיקוד בוועדת חקירה זה לייצג את הפיקוד כולו. אתה צריך ללמוד את כל פעילות הפיקוד על כל היבטיה. זה מכניס אותך לקרביים של המערכת הצבאית ברמות הכי גבוהות".



אבל אתם לא עושים את זה רק משיקולים אלטרואיסטיים. להיות יועץ של שרון זה הרי דבר ששכרו בצידו?



ראב"ד: "אני לא מקבל את ההנחה הזו. אנחנו כן עושים דברים משיקולים אלטרואיסטים. אני לא יכול לשים אצבע ולומר: את זה הרווחנו בגלל הקשר עם שרון, אבל מצד שני אנחנו לא תמימים ומבינים שבגלל שזוהינו כמשרד שהיה בקשר עם שרון, היה לזה יתרון מסוים".



איך היה לעבוד עם שרון?



ראב"ד: "התקופה הזו היא חוויית חיים, גם בגלל הנושא וגם בגלל האדם. התחומים שהיו אז על השולחן, כמו ההתנתקות, יצרו עניין וסיפוק רב. באשר לשרון, האדם כפי שנראה בתקשורת לא דומה לאדם כפי שאני הכרתי. הקשר בתחילה היה על בסיס מקצועי אבל הוא הפך לאישי. שרון אף הציע לי להיות ראש הלשכה שלו. הוא הציע תפקיד כזה רק לאנשי אמון, אז כנראה שהאמון שרר בנינו".



האם יש כיום בפוליטיקה אנשים כמו שרון?



ראב"ד: "ההשוואה לשרון היא השוואה קשה. כרגע אין. זה דור שהולך ונעלם במידה מסוימת".



מדוע הסכמת לייעץ ללבני?



ראב"ד: "הייתי בצוות החווה של שרון והתבקשנו לייעץ גם לציפי. אני איש מקצוע, אני מקבל שכר עבור שירותיי. גם לשרון הגעתי על בסיס מקצועי, לא הצבעתי לליכוד בחיי. מעבר לזה, אני חושב שמתוך הברירות הקיימות כיום, היא האדם הנכון במקום הנכון. היא ללא ספק מתאימה יותר מבין כל המועמדים".