בסיומם של השבועיים הדרמטיים ביותר בהיסטוריה הפיננסית העולמית, כשארה"ב עוד לא החלה אפילו לעכל את האירועים שהרכיבו את מה שייזכר כספטמבר השחור של וול סטריט, וכחודש המכונן בשווקים הפיננסיים בעולם כולו - החלטנו במערכת TheMarker לכנס דיון חירום של מנהלים בכירים בשוק ההון. המטרה: להבין אם נשקפת סכנה חדשה לחסכונות הפנסיוניים שלנו ולשמוע כיצד הם מתמודדים עם קריסה כל כך משמעותית של כל המוסכמות שעליהן התחנכו ב-20 השנים האחרונות.
אלה שבעת המנהלים שזימנו לדיון: שלמה זהר, יו"ר בנק דיסקונט; יובל גביש, מנכ"ל בית ההשקעות פריזמה; רועי ורמוס, מנכ"ל בית ההשקעות פסגות; דוד ברוך, מנכ"ל בית ההשקעות אקסלנס; ענת לוין, מנהלת ההשקעות של מגדל; יוני טל, מנהל ההשקעות הראשי של מנורה; ודני ברק, מנכ"ל חברת לידר שוקי הון. השבעה מנהלים יחד כמעט חצי טריליון שקל, רבע מהנכסים הפיננסיים של הציבור, ולכן יש להם לא רק תובנות מעניינות על המשבר ועל מה שצפוי לכלכלת ישראל ולשוק ההון בעתיד הקרוב - אלא גם השפעה עצומה על החסכונות שלנו.
כל הנוכחים בחדר מושפעים מהמשבר וחיים אותו על בשרם. הפדיונות בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל חותכים להם את מצב הרוח מדי בוקר, והמניות שלהם שנופלות מעציבות אותם בערב. זו באמת תקופה קשה ביותר למנהלים במגזר הפיננסי, שמרגישים שכמעט כל מה שהם למדו במשך עשרות שנים משתנה בחודש אחד נורא.
אחת השאלות החשובות שאפשר לשאול מנהלים פיננסיים בימים אלה, שאלה שגם מתאימה לימים הנוראים, היא: מהו חשבון הנפש האישי שכל אחד לוקח מהתקופה הזו?
זוהר: "מה שקרה חיזק מאוד את הדעה שלי שמה שאתה לא מבין - אתה לא עושה, ומה שאתה לא יודע למדוד - אתה לא קונה. עד היום מנהלי סיכונים לא נחשבו אצל מנהלים בכירים, רק מנהלי ההשקעות. התיקון יגיע דרך הניהול והתגמול".
ברק: "זהירות, זהירות, זהירות. להיזהר משאננות, ולזכור שאתה לעולם לא יודע הכל ולא רואה את התמונה השלמה".
לוין: "כבר הצעתי בעבר להכתיר את תוכנת האקסל לאחד משבעת פלאי עולם, כי באקסל אפשר היה להראות כל דבר ולמכור כל סחורה. הכתובת היתה על הקיר. אני שמחה שהצלחנו להבין מראש את מה שהולך לקרות. צריך לדבוק במה שאתה חושב".
ורמוס: "שם המשחק הוא ניהול סיכונים, ויותר צניעות - אצל כולנו".
טל: "צריך ללכת לפשטות, ולאזן בין הרצון להרוויח בטווח הארוך והצורך לשמור על זהירות".
מהן התובנות שלכם מאירועי המשבר?
ברוך: "יש במשבר הזה מספרים שאני עדיין לא יודע איך לאכול אותם. המחיקה של 62 טריליון דולר ב-CDS, למשל - אני אפילו לא יודע איך לכתוב את המספר הזה. כלכלת הצריכה הגדולה ביותר בעולם תשנה את פניה. התעשייה הפיננסית בארה"ב היתה תעשייה יהודית, וההתכווצות שלה מסמלת את העובדה שהלובי שלנו, הישראלים, בארה"ב יתכווץ. יש לכך משמעויות ריאליות מיידיות. ערך הנכסים ברעננה ובירושלים - נכסים הנהנים מביקושים גבוהים של יהודי ארה"ב - יירד".
זוהר: "התובנה הראשונה היא שהמגזר הפיננסי שונה מכל מגזר אחר, השנייה היא שהמשבר התחיל במגזר החוץ-בנקאי ולא בבנקים, והשלישית היא שהגלובליזציה מהירה מאוד - ולכן הפתרונות לבעיות צריכים להינתן מהר מאוד. אחרת, הן גדלות ומתנפחות. אי אפשר רק לדבר על הבעיות, חייבים לפתור אותן מיד".
ברק: "עדיין מוקדם להבין את הנזק שנגרם. יהיו עוד גלים חמורים למשבר הזה. כיום כבר לא כל כך בטוח שכלכלה חופשית לגמרי טובה יותר. צריך לקיים רגולציה שמונעת את הכיוון שטבע האדם מושך אליו. דווקא הרגולטור הישראלי הצליח לשמור על בנקאות ההשקעות כאן יפה. ראינו שהבנקים שנפגעו הם אלה שהלכו לקיצוניות. מי שהיה שמרן ניצל. כך זה יהיה גם אצל החברות שהנפיקו אג"ח ומניות. מי שהיה זהיר יצליח לצאת".
ורמוס: "הטיפול הנוכחי של הממשל האמריקאי בחורבן הפיננסי הוא נכון - אבל החורבן עצמו נגרם מטיפול שערורייתי של הנגיד האמריקאי הקודם, אלן גרינספאן, בנדל"ן ובמשכנתאות. שיטת וול סטריט היא מושחתת, לא מוסרית וצינית. כל מי שמתעסק בניהול כסף צריך להרגיש לא בנוח עם רמת מוסר בעייתית כזו".
לוין: "בהיבט הפוליטי, השאלה הגדולה היא אם האמריקאים יישארו המנהלים של העולם. בהיבט הפיננסי צריך לזכור שהעולמות החוץ-בנקאיים והעולמות הבנקאיים הם שלובים. חוקי המשחק משתנים, ועדיין לא ברור מה יהיו חוקי המשחק החדשים. כל מי שפיתח יכולות שמתאימות לעולם הפיננסי הישן צריך לקחת בחשבון שהן לא יעזרו לו בעולם החדש.
"התפישות הישנות קרסו. הסטטיסטיקה והמתמטיקה שהובילו את עולם ההשקעות, הן אלה שהובילו למשבר הזה. אחת הבעיות היא שמנהלי ההשקעות חשבו רק על התשואות, ולא על הסיכונים. בין היתר, גם העיתונות רוממה את התשואות, במקום לבדוק את הסיכונים.
"הפתרון הוא ללכת למדידת סיכון הכי פשוטה שאפשר. לבדוק עד כמה התיק שלי ושל מנהלי ההשקעות האחרים עמוס באיגרות חוב שיש להן נזילות, כלומר שאפשר למכור אותן בשוק, וכמה איגרות חוב אני מחזיקה עם תזרים שלילי. ברמה המיידית צריך למצות את השמדת הערך הפשוטה והטובה. כשאנחנו באים לדיונים עם הרגולטורים הם רואים בנו לפעמים בעלי אינטרסים, אבל יש עדיין בינינו כאלה שרוצים לטייב את שוק ההון ולעבוד עם ידיים נקיות".
טל: "הממשל האמריקאי ראוי להערכה. זה לא נכון שהוא מחלק מתנות - בסופו של דבר הוא לוקח את הכסף מבעלי המניות. הבעיה שעדיין קיימת היא שהמשבר הפיננסי, שאולי אנחנו בסיומו, יפגע ביכולת הקנייה של הצרכנים. מי שמפוטר מהעבודה לא יוכל להמשיך לצרוך, מה עוד שמצב הרוח הכלכלי ירוד. הכלכלה הריאלית תיפגע".
"המערכת בישראל שקופה יותר"
האם כבר כיום אפשר להרגיש בהאטה בישראל?
זוהר: "כבנק ששולט ב-20% מהמשק וכבעלים של חברת כרטיסי אשראי, אנחנו עדיין לא רואים את ההאטה, עדיין לא רואים את המשבר הריאלי מגיע. התיירות בישראל עדיין בשיא ומצב שוק הדיור בינוני. אין ירידה בצריכה, והאבטלה נמוכה. יעד הצמיחה הוא 3%, כך שהמצב נראה טוב.
"הפחד הוא מהגל השני או השלישי של המשבר. הגל שיגיע מחברות ישראליות שהשקיעו בחו"ל, או מחברות שפעילות בחו"ל, ושתהיה פגיעה בתזרים שלהן. בנוסף, ברור שתהיה בעיה למחזר את החוב עבור החברות. אפשר לומר שחלפה יותר משנה מאז שהחלו האירועים ועדיין לא הרגשנו את המשבר. יש סיכוי שאם נתנהל בתבונה, והמשק האמריקאי ייצא מהמיתון ב-2009, נצליח לעבור את זה בלי מיתון".
ברוך: "המערכת בישראל היא חסרת תחכום אולי, אבל היא הרבה יותר שקופה ויציבה מהמקבילה שלה בארה"ב. היא תקבל את גל ההדף מהמשבר כשהיא עומדת על רגליים חזקות. השאלה היא איך נצליח לעבוד יחד - הבנקים והגופים החוץ-בנקאיים בשוק ההון - ולגבות את החובות. אלה זוג תאומים סיאמיים, ונצטרך לפעול יחד.
"יש עדיין כמה שאלות פתוחות: מה יהיה עם היצוא הישראלי, מה יהיה עם שער הדולר שמשפיע עליו ומה יהיה היקף היצוא של סיכוני האשראי. בישראל יש גם מימון מחו"ל בהיקף של 120 מיליארד שקל. שאלה אחרת היא אילו גורמים בישראל לא יקבלו אשראי בחו"ל. בסך הכל נתנו בישראל אשראי בצורה אחראית. אסור להפוך את המשבר לדרמה שמעיבה על המערכת הפיננסית בישראל. היינו כבר בסרט הזה בשנות ה-80, וזה עוד היה כשהבנקים היו נותני האשראי היחידים. כיום אנחנו במצב יותר יציב".
גביש: "ישראל נכנסה למשבר הזה במצב מצוין - עם חוב חיצוני שלילי, צמיחה ואבטלה נמוכה. יהיה יותר רע, אבל נעבור את זה. חסרה לי מנהיגות עסקית בישראל. הגעתי מהעולם הבנקאי, ואני נכנס למשבר עם דילמות שהן מימוניות נטו".
ורמוס: "האנשים שפוטרו מעבודתם הרוויחו יותר מדי, ויכולת הצריכה שלהם גדולה גם כשהם לא עובדים. ובכל זאת, המשק הישראלי ייפגע - בוודאות. הבהלה תגיע לכאן על אף שיש אצלנו ניהול אחראי וחשיפת אשראי מוקטנת יחסית. לצערנו, חלק מהמחלות בארה"ב עברו אלינו".
"הבנקים עדיין חזקים מאוד בישראל, ולכן התגובה של השוק - היסטריה ואובדן האמון - יכולה להפיל חברות. אג"ח שהמחיר שלהן נופל פוגעות ביכולת של החברות לגייס כסף בבנקים. אם אותה חברה לא תוכל למחזר חוב, היא תיפול".
טל: "המשבר הוא משבר של אמון, גם של חברות הדירוג. כשבאים לתת דירוג לטבע בודקים אותה במשקפות ובמיקרוסקופים, ולאחר שנוברים בחברה מכל הכיוונים מגיעים לדירוג של BBB+. אם במקרה מעלים לטבע את הדירוג ל-A, כל העולם מתרגש.
"לעומת זאת, במכשירים הפיננסיים כל מה שעשו זה לפתח מודל שגם בו היתה טעות, וחישבו פרומיל תזרים פחות פרומיל סיכון, בחזקת משהו חלקי משהו, ולפי זה קבעו דירוג. זה אומר שהם עזבו את כל העקרונות והתקיים אצלם אי-יושר מבני. כולם התפרנסו מהעברת הסיכון הלאה למישהו אחר - וזה גרם למשבר האמינות במערכת.
לוין: "יש בלבול בקשר לתפקידה של חברת הדירוג. היא כמו שמאי, היא באה לרגע, נתנה תג מחיר והלכה. מכאן והלאה אנחנו המנהלים צריכים לעשות את העבודה, לבדוק את התזרים של החברות. יש הרבה חברות מסוכנות שגייסו פה חוב ששימש בסיס לגיוס נוסף של חוב בחו"ל. זה לא חוב שאמור להיסחר בתשואה של 4%. נכון, התשואות עולות גם כי המצב בשווקים גרוע, אבל חלק מהאג"ח האלה אמורות להיסחר בתשואות גבוהות, ואחרות מציעות הזדמנויות".
ורמוס: "אין מה להלין על חברות הדירוג. הדירוג הוא רק ההתחלה. בסוף אנחנו אלה שמחליטים מה שווה כמה, לא חברות הדירוג. על זה הציבור משלם לנו את דמי הניהול. התפקיד שלנו הוא לקנות נכסים ולנהל סיכונים נכון. עד עכשיו היה תמחור חסר של הסיכון אצל כולם".
"האוצר לא הרגיע"
מה דעתכם על הבריחה של הציבור מקופות הגמל בחלק מימי המשבר בשבוע שעבר?
טל: "מדידת התשואות בצורה הנוכחית לא מתאימה להשקעות לטווח ארוך. מתברר שהדאגה לרווחת הצרכן פגעה בצרכן עצמו. חבל שהרגולטורים, שמבקשים כיום מקופות הגמל להציג את החשיפה שלהן לנדל"ן ולקבוצות העסקים הגדולות, לא שאלו לגבי יכולת ההחזר של הטייקונים שמהם הם מודאגים לפני שנה או שנתיים. מה הם יכולים לעשות כיום עם הנתונים שהם מבקשים על החשיפה?
"שיטפלו בעניין אחר - חופש הפרט לעבור בין קופות גמל בתוך יומיים. אם אתה באמת מנהל כסף לטווח ארוך אתה צריך לרכוש נדל"ן ותשתיות, אלה נכסים מתאימים להשקעה בשבילך. אבל אם בכל יום יכולים לקחת את הכסף שמופקד אצלך ולעבור לקופה אחרת - זה משנה את התמונה".
ורמוס: "אנשים עושים את טעות חייהם כשהם מעבירים את הכסף מקופות הגמל. אולי השוק יירד בעוד 10%, אבל עדיף להפסיד קצת כסף בתשואות מאשר לשבת על מזומן. צריך לעשות את הצעדים יותר לאט".
גביש: "שיקול הדעת של מנהלי ההשקעות הופך להיות שיקול דעת לזמן קצר. האוצר לא הרגיע את הציבור. הוא לא יצא ואמר: 'לא הכל קורס, הבנקים חזקים'. כולם התחפרו בשוחות ושואלים שאלות בחדרי חדרים. התעוררה פה אפילו דאגה לגבי הנזילות של בתי ההשקעות - אבל למי שאין בעיות בהשקעות הנוסטרו, ואין פעילות חיתום - אין בעיה של נזילות".
טל: "צריך להאט את פרסומי התשואה ולהקטין את יכולת המעבר. נדידת העמים שאנחנו רואים עכשיו בין אפיקי החיסכון הפנסיוני של הציבור מראה כי היישום של ועדת בכר בשטח הוא כושל. אין לציבור מידע, ומדובר באנשים בגיל מבוגר שמחליטים לנייד את הכסף שלהם ללא מידע".
ורמוס: "אבל איזה מידע יש לאנשים לגבי הפוליסות של חברות הביטוח שבהן הם מחזיקים את הכסף?"
זהר: "בענף הביטוח יש סוכני ביטוח, ויש מסורת של ניהול השקעות. בבנקים היו יועצים שהלקוחות היו יכולים לבוא ולדבר איתם. עכשיו זה נראה כאילו הכל באוויר, ולכן אנשים מרגישים שאין להם מענה. הבעיה היא שהקשר עם הבנק נעלם בנוגע לקופות גמל - ואפילו לא נותר ברמה של היועץ הבנקאי".
ורמוס: "אנשים מתלוננים אבל שוכחים שבמשברים הקודמים לא היו פחות משיכות - להפך אפילו. בבתי ההשקעות יש מוקדי שירות ברמה שלא היתה מעולם בבנקים".
ברוך: "עושים דרמה מיותרת מתוצאות ועדת בכר. בסך הכל עברו שני נכסים מהבנקים למגזר הפרטי - קופות וקרנות - וטוענים שהציבור אובד בערפל ומופקר. אף אחד לא מופקר, ואף אחד לא נבהל מהמשיכות".
גביש: "מה שהאוצר היה צריך זה לשדר לציבור מסר מרגיע. בימים רביעי וחמישי בשבוע שעבר, לאחר הקריסה של ליהמן ברדרס - היקף השיחות שהתקבלו אצלנו היה פשוט הזוי. ביום ראשון קיבלנו ביטולים לגבי המשיכות שנעשו - בגלל העיתונות שהרגיעה. ציפיתי שההרגעה הזו תבוא מהאוצר.
"היו שמועות - הודעות שזה קורס, ושההוא קורס. אי אפשר להספיד את כולם. לפני שנתייים כולם רצו נדל"ן - והיום כולם בורחים ממנו. לבייב עבר ללונדון, לדוגמה, אבל לבייב שם 600 מיליון שקל באג"ח שלו. אני קורא לכולם פשוט לשבת ולקרוא מאזנים".
מה יקרה בעוד שבועיים, כשיתפרסמו נתוני התשואות של ספטמבר בקופות הגמל? הצרכנים יראו הפסד נומינלי גדול והפסד ריאלי גדול עוד יותר.
ורמוס: "זו דמגוגיה של המספרים. מי שמחבר בין הנתונים של האינפלציה להפסד הנומינלי עושה נזק לעמיתים. מספיק רע גם ככה, אז למה להוסיף את הנתונים הריאליים? כשיש אינפלציה שלילית אף אחד לא סופר לנו שהתשואה היא יותר חיובית.
"נורא קל לשחק עם המספרים בשביל לקבל כותרות, וזה מלחיץ את העמיתים, שבאים ופודים את הקופות שלהם ועושים לעצמם נזק שלא ניתן לתיקון. עד סוף אוגוסט הממוצע בענף עשה מינוס 3.5%.
"זה הרבה בזכות האג"ח הממשלתיות בישראל, שנתנו תשואות יפות מתחילת השנה. דווקא עכשיו גופים יוכלו להגדיל את התשואה הפנימית של התיק שלהם, ולעשות תשואה פנימית גבוהה לתיק, שתתבטא בעתיד בתשואה אמיתית לעמיתים שלא יתפתו למשוך את הכסף.
"ניסיון העבר מלמד שחלק מהציבור ימשוך את הכסף. זה לא יהיה בממדים אימתניים, אבל ברור שזו תהיה טעות נוראית - ברמת המיסוי וברמת ההשקעות. זו טעות שחוזרת בכל כמה שנים. הרי יהיה פיצוי ויהיו כאן רווחי הון גדולים. בתי השקעות שלא יצליחו לדברר את עצמם כמו שצריך יסבלו ממשיכות".
טל: "בקרנות הפנסיה לא נראה משיכות, מה גם שהתשואות שלהן יותר טובות. בביטוחי המנהלים נראה משיכות בהיקף נמוך מאוד. בגמל נראה פדיונות, אבל זה לא יהיה כמו במשבר של 96'".
ברוך: "התגובה של הציבור היא תגובת יתר, אבל מנהלי ההשקעות בתעשיית הגמל נהנים מרמת נזילות גבוהה. לא תהיה בעיית נזילות. למנהלי ההשקעות יש כסף מזומן, וזו עוד סיבה שלא נראה שוב את משבר 96'".
ורמוס: "התפקיד שלנו הוא לא לתת ציונים לחברות, אלא לנהל את הכסף של הציבור. ועדת בכר עשתה דבר נכון - והעניקה את השירות הכי גדול שהיה אפשר לתת לציבור. אנחנו חייבים לעמיתים ולבעלי יחידות ההשתתפות בקרנות שלנו - להם אנחנו צריכים להסתכל בעיניים ולהגיד מה יקרה. זה נכון שלא צריך לפדות קופות, אבל צריך לענות לעמיתים אם לעבור לקופות עם פחות מניות.
"בהסתכלות הזאת - אין לי ספק שהתשואות העתידיות של שוק ההון נבנות בימים אלה, באג"ח ובמניות. זו תקופה שמחלקים בה מחדש את הקלפים. תהיה דיפרנציאציה עצומה בין הרבה חברות שלא יעברו את המשבר, וחברות אחרות שיעברו אותו בצורה מצוינת".
"מי שמחכה להתאוששות - יאחר"
האם הרע מכל מבחינת השווקים הפיננסיים כבר מאחורינו?
ורמוס: "בהסתכלות קדימה - זה מייצר הרבה הזדמנויות. יהיו עוד חדשות ריאליות רעות, אבל מי שמחכה עם הכניסה לשוק עד שהכלכלה תתייצב, ימצא את עצמו ברמות מחירים גבוהות. השוק יתאושש לפני שנרגיש. אנחנו בסביבה שצריך לקנות בה מניות. למי שיש כסף - זו הזדמנות. אין הרבה תקופות כאלה שבהן מחלקים מחדש את הכל. זו תקופה של פעם בחיים. מי שמחכה שיודיעו לו מתי השוק מתאושש - ימצא את עצמו מאחר".
ברק: "הייתי רוצה משקפיים אופטימיות, כמו של רועי, אבל אני לא יכול להסתכל ככה על השווקים. יש איום גדול מאוד של תעשיית קרנות הגידור, שמנהלת 1.1 טריליון דולר בהון עצמי שמונף להשקעות בהיקף עצום, של 10-15 טריליון דולר. רק לפני שבוע היה חשש לגורל הקרנות הכספיות, וזה מוביל אותי למסקנה שגם מגזר קרנות הגידור יכול להיקלע לבעיית נזילות ולפדיונות. במצב כזה יכול להתרחש אפקט דומינו שיפגע מחדש בשוק. אני מקווה שזה מוקש שלא יתפוצץ".
לוין: "העולם הפיננסי תמיד מגיב מוקדם יותר מהעולם הריאלי. העליות בבורסה יבואו לפני ההתאוששות הכלכלית".
ומהו הסיכוי לקטסטרופה פיננסית במוסדות שלכם? האם יש לכם חשיפה למוצרים פיננסיים רעילים כמו שהיה בארה"ב?
זוהר: "אין לנו חשיפה - אז אין סיכוי אמיתי לקטסטרופה".
ברק: "אנחנו זהירים מאוד. תמיד היינו. בשנים כאלה אני שמח שזה גורם לזה שאנחנו לא צפויים להיפגע. בשנים הטובות זה הפריע לנו".
לוין: "אנחנו עושים הערכות יומיות לגבי סיכונים באחזקות שלנו, ומה שהיה לנו ספק לגביו כבר לא קיים בתיק שלנו".
ברוך: "אין אצלנו סיכון כזה".
טל: "לחברות הביטוח אין חשיפה כזו".
גביש: "אין לנו כמעט נוסטרו, וגם מה שיש - רובו שקלי ולא מהותי. החשיפה היחידה שהיה אפשר לחשוב עליה היתה בתעודות הסל, אבל שם הכל רגוע ויציב".
ורמוס: "אין לנו חשיפה בשום מגזר. רמת הסיכון בבתי ההשקעות נמוכה. עושים כאן סלט בין בתי ההשקעות הישראלים לבנקי ההשקעות האמריקאיים. המערכת אצלנו בנויה אחרת לגמרי, והיא הרבה יותר יציבה. ובכלל, הכספים של העמיתים מוחזקים בנאמנות ולא על ידי בתי ההשקעות. זה מאוד מסודר ואין מה לחשוש ליציבות. חשוב להסביר את זה לציבור".
"כשהציבור פודה - אין כוח קנייה"
איפה נמצאות ההזדמנויות הגדולות עכשיו?
ברוך: "בנק הפועלים הוא קנייה ב-65% על ההון. כולם יוצאים מניירות הערך של הגדולים - כי שם הכי קל למכור. זה עיוות, כי כשיש פדיונות וחייבים למכור נכסים מוכרים בדרך כלל מהגדולים, מכיוון שהשוק שלהם עמוק יותר. לא תמיד אתה מוכר את מה שאתה באמת רוצה למכור. למניית בנק הפועלים יש שוק יותר עמוק, אז כשאני צריך להנזיל תיקים אני מוכר אותה על אף שלדעתי זו הזדמנות קנייה".
אולי אתם פשוט לא מסוגלים לקנות את ניירות הערך שנזרקים לשוק, ולכן התשואות באיגרות החוב הקונצרניות הגיעו לרמה כל כך גבוהה?
ברוך: "כשהציבור פודה - אין כוח קנייה".
טל: "קונים, אבל בסך הכל יש יציאה החוצה של כסף ולכן הירידות באג"ח".
ורמוס: "קונים, והרבה. יש מחזורים עצומים באג"ח הקונצרניות ובמניות. אתם תראו שיהיו פערים בתשואות בין הגופים לבין הקופות. הפערים יבטאו היטב מי ניצל את ההזדמנויות בתקופה הזו - מי קנה בתקופה הזו ומי מכר. יש גופים עכשיו שיכולים לקנות, וגופים שחייבים למכור. מנהלי השקעות שלא מנצלים את המצב - עושים טעות.
"השאלה היא את מי אתה קונה. יש אג"ח חברות שלא כדאי לקנות בתשואה של 40% ויש כאלה שכדאי לקנות בתשואה של 20%. יש אצלנו שינויים באסטרטגיה. למשל סקטור שלא אהבנו עד לא מזמן הוא מניות הביטוח, ועכשיו אנחנו דווקא חושבים שיש שם מקום לרווחי הון. בשונה למשל מחברות שעוסקות בנדל"ן במזרח אירופה, ששם שווי הבניינים יכול להימחק ביום אחד, לחברות הביטוח יש ערך גלום, ואין שם הפתעות. חברות הביטוח והבנקים יעלו חזק כשהשווקים יתקנו".
גביש: "יש לא מעט הזדמנויות והמחירים נמוכים. השאלה הגדולה היא אם הבנקים ימשיכו לממן את המגזר העסקי, והתשובה שלי היא כן".
לוין: "זה נכון שיש הזדמנויות, אבל צריך לזכור שיש גם מלכודות. כדי להבין איפה להשקיע צריך להיות מולטי-דיסציפלינרי - ולהבין גם בחשבונאות, גם בשוק ההון וגם בכל מגזרי הפעילות של החברות - כמו נדל"ן, למשל. לא תמיד הזדמנות היא רכישת מניות, יש עוד נכסים שאפשר לרכוש. חברות רבות ייאלצו להגיע להסדר חדש של החוב שלהן. השתלבות במבנה חוב חדש היא האתגר הגדול של המוסדיים, ומפה גופים יכולים לנצל הזדמנויות - לא רק מלקנות ולמכור מניות ואג"ח".
ברק: "תמיד קל לנתח בדיעבד, אבל גם בדיעבד לא חייבים לחשוב שזו היתה טעות לקנות. מנהלי ההשקעות חייבים לפזר סיכונים ולקנות מניות. הרי הגענו למשבר שאף אחד לא נתן לו סיכוי מזערי להתרחש. כשכל המוסכמות מתנפצות, מה אתם מתפלאים שהתשואות באג"ח הקונצרניות עולות. ובכל זאת יש קונים. אנחנו, בברוקראז' שלנו, קנינו איגרות חוב בעבור מוסדיים ישראליים במאות מיליוני שקלים, חלק מהם יושבים סביב השולחן הזה".
האם אנחנו הולכים למשבר אשראי גדול בישראל, שבו חברות לא יוכלו למחזר חוב?
לוין: "את הלווים הגדולים אנחנו מנתחים תזרימית, והמסקנה שלנו היא שב-2011 תהיה בעיה".
זוהר: "כיום ברור שהלוואות ואיגרות חוב שנרכשו בתשואה של 5% לא תאמו את הסיכונים. הבעיה היתה שהתחרות עשתה את שלה, ואנשים קנו גם בניינים בתשואות של 2%-3% כי הם חשבו שהמחירים ימשיכו לעלות. בשבועיים האחרונים יש כשל שוק. באו אלי באחרונה לפחות 20 לקוחות שרק לפי השמועות כבר פשטו את הרגל.
"כשמדברים על מיחזור חוב צריך לזכור שאין כיום שוק חוץ-בנקאי. אם אנחנו לא נמחזר חוב, חברות יפשטו את הרגל. הרבה חברות מגיעות עכשיו למוסדיים כדי לארגן את החוב, ועל אף שאומרים שהבנקים והמוסדיים הם מערכת של כלים שלובים, לא בכל מקום שהמערכת המוסדית תצא, המערכת הבנקאית תיכנס".
ברק: "גם הבנקים שולחים חברות לפירוק וכינוס - לא רק שוק ההון. לפעמים שוק ההון אפילו מוצלח יותר בטיפול בחברות מאשר הבנקים. במשבר שעבר תבל וגילת לוויינים הגיעו לפשיטת רגל. גילת היתה בשוק ההון, ותבל בבנקים. תבל נעלמה, וגילת היא כיום חברה משגשגת".
ברוך: "ברור כיום שכל מי שהצהיר שכסף זה קומודיטי ושאין בעיה להשיג אותו טעה. יהיו הרבה קריסות, והרבה גופים קטנים יתאיידו בדרך".
"לא נוותר"
האם מכיוון שיהיו פשיטות רגל רבות, אנשים יתרגלו לכך שחברות לא מחזירות חוב, ותהיה אופנה של אנשי עסקים שלא חייבים להחזיר את החוב? האם אנחנו יכולים לישון בשקט בידיעה שאתם תרוצו לגבות את כל הכספים?
טל: "אל תטעו, אנחנו לא פראיירים. נלחץ עליהם לשלם. מי שיכריז על חדלות פירעון, יהיה לו קשה להמשיך כאן".
לוין: "לא נוותר. ברור שאם בחברה אין כסף אז נצטרך לוותר, אבל איפה שנוכל - נגבה".
ורמוס: "זכות הקיום שלנו זה לריב על כספי העמיתים, כי הרי התחרות בינינו היא על התשואות. אתם יכולים לתאר לעצמכם שבעלי המניות שלנו גם רוצים להרוויח, ושהרווח שלהם הוא אם התשואות שלנו יהיו טובות ונוכל לגייס כסף מעוד ועוד אנשים. אז מה אתם חושבים, שננדב תשואה לאחרים? ההתקרנפות שאתם מדברים עליה יכולה היתה להיות אולי בתקופה שלפני ועדת בכר, כשהבנקים שלטו בלקוחות בלי תחרות".
זוהר: "הבעיה היא שאין כתובת ברורה שאיתה אפשר לנהל, מגעים. מצד אחד יש בנקים, ומצד שני המון משקיעים מפוזרים בשוק ההון".
ברק: "זה לא נכון. יש נאמן ויש אסיפת בעלי אג"ח, הכל מסודר".
ענת לוין: "אנחנו עוקבים אחרי גופים גדולים ומנהלים גם פעילות אקטיווית מול החברות".
מה אומרים בעלי המניות שלכם בעקבות המשבר? האם הקשיים שלהם מגיעים אליכם?
זהר (בעל המניות הגדול בדיסקונט הוא מתיו ברונפמן): "כשרכשנו את הבנק הם היו מאוד שמחים שיש להם חברה בת שהיא בנק אמריקאי, אבל כיום הם דווקא מוצאים את היציבות שלהם בשוק הישראלי".
ברק (בעלת המניות הגדולה בלידר היא קבוצת שרם-פודים): "יש לנו בעלי מניות עם רקורד ארוך. היו להם תקופות טובות, והיו תקופות פחות טובות".
ברוך (בעל השליטה המרכזי באקסלנס הוא יצחק תשובה): "אני לא מרגיש קשיים אצל בעלי הבית שלי".
גביש (בעלת הבית הגדולה בפריזמה היא קרן מרקסטון): "פריזמה מתנהלת בניהול תקציבי קפדני תוך כדי קיטון בהוצאות. אנחנו משרתים את החוב שלנו מהתזרים".
ורמוס (בעלת השליטה בפסגות היא קרן יורק האמריקאית): "הבעלים שלי נכנסו למשבר במצב מצוין. יש להם 10 מיליארד דולר פנויים להשקעות במחירים נמוכים בהרבה מאשר בעבר. הם רגועים מאוד, אבל ברור לי שבעוד שנה-שנתיים פסגות תצטרך לתת את הדין על מה שהיא עשתה במשבר כדי לנצל הזדמנויות".
הבעלים של פסגות גדיש היא קרן פרייווט אקוויטי. כיום המצב של קרנות הגידור והפרייווט אקוויטי בעייתי. רועי, אתה חושש?
ורמוס: "קרן יורק שמחזיקה בנו היא בעלת 6 מיליארד דולר מושקעים ו-10 מיליארד דולר חופשיים. הרבה קרנות מקנאות בה עכשיו, כשהמחירים נוחים".
בשתי מלים, ועדת בכר היא כישלון או הצלחה?
ורמוס: "הצלחה גדולה".
גביש: "הצלחה עם מקום לשיפור".
טל: "הצלחה עם מקום לשיפור".
ברוך: "הצלחה".
לוין: "רק אם ייתנו לנו לקנות בנק. יש עוד מה לשפר".
ברק: "הצלחה, אבל המהפכה לא הושלמה".
עד כמה משפיע המינוף הפיננסי של חברות האם שלכם?
לוין: "מגדל לא ממונפת".
טל: "למנורה יש בעלים שמרן וסולידי מאוד".
ורמוס: "צריך לזכור שמנוף פיננסי זה דבר טוב בסך הכל, זה מעודד חברות להתנהל ביעילות".
גביש: "כולנו חיים בשוק שההכנסות ממנו מתכווצות - וצריך לחתוך הכל, כולל במשכורות. כיום בשוק ההון אין פרות קדושות שאי אפשר לגעת בהן אם הגוף חפץ חיים".
השתתפו בדיון: גיא רולניק, סמי פרץ, רותם שטרקמן, חגי עמית, יורם גביזון, אתי אפללו ושרון שפורר
חצי טריליון שקל על השולחן: מנהלי ההשקעות מבטיחים להילחם על הכסף שלכם
TheMarker
28.9.2008 / 7:15