"אם לשפוט על פי הבורסה - צריך לסגור את המדינה"

בעיצומם של ימים גורליים למערכת הבנקאות העולמית, במוצאי יום הכיפורים האחרון, מנכ"ל בנק מזרחי טפחות אלי יונס אמור היה להמריא כמדי שנה לוועידת קרן המטבע העולמית בוואשינגטון יחד עם כמה מעמיתיו הבנקאים והנגיד סטנלי פישר. שלושה שבועות קודם לכן הודיע בנק ההשקעות ליהמן ברדרס על פשיטת רגל, ובכך ניתן האות לכאוס מוחלט של משבר אמון בין הבנקים ברחבי העולם, שסירבו להפקיד כספים זה אצל זה. בנקים מכובדים כמו פורטיס ודקסיה הולאמו רגע לפני שקרסו.



איש לא ידע מי הבנק הבא בתור לקרוס, ובבנקים הישראליים - שהפקידו עשרות מיליארדי דולרים בבנקים זרים - מפלס החרדה הגיע לשיא. ברגע האחרון החליט פישר להישאר בישראל כדי לנהל את המשבר מכאן. יונס וסגנו אלדד פרשר הלכו בעקבותיו, ובניגוד לשאר מנהלי הבנקים הישראלים החליטו להישאר בבית.

החשש שלהם מפני התפשטות משבר הבנקאות העולמית לזירה הישראלית היה עצום. "לא נסענו לוואשינגטון כי חשבנו שצריך לשים עין על מה שמתרחש כאן", אומר יונס בראיון ל-Markerweek. "אלה היו ימים של טלטלה בשוק הבין-בנקאי וזה היה מאוד מפחיד ומדאיג. אף אחד לא נתקל בימי חייו בסיטואציה כזו. נשארנו כי היינו צריכים לאסוף מידע על מה שקורה, לטפל בכספים שלנו וגם לשאול את עצמנו מה נכון ומה לא נכון לעשות בסיטואציה הזאת. מוסדות בנקאיים מהשורה הראשונה קרסו והמאמץ שלנו התמקד במניעת התפשטות המשבר למשק הישראלי. הפחד הגדול היה שבנק ישראלי ייבא את המשבר לכאן, ואם בנק ישראלי היה קורס, כל המערכת היתה נפגעת".



הצלחת לישון טוב בלילה באותם ימים?



"אם אני משוכנע שחברי ההנהלה שלי לא ישנים בלילה, אני נרדם כמו תינוק".



הבנקים הישראליים זוכים לשבחים על עמידותם, אבל למעשה הלאמת הבנקים באירופה וההתחייבות של הממשלות שם להגן עליהם הצילה למעשה גם את הבנקים שלנו שהיו חשופים אליהם, לא?



"הם לא הצילו רק את הבנקים הישראליים אלא את כל הבנקים בעולם. היו שמועות שרצו וכל הבנקים משכו פיקדונות מבנקים אחרים בעולם. אלמלא ההתערבות של הממשלות היינו רואים ריצה על הבנקים. ב-08:05 בבוקר לוקחים לך את הכסף ואף בנק לא מוכן להפקיד אצלך. המהלך הזה של הממשלות הציל את העולם".



הבנה פיננסית נדירה



יונס, 57, מסיים ארבע שנים וחצי בתפקיד מנכ"ל בנק מזרחי טפחות, וחשוב לו לבדל את עצמו משאר הבנקים והבנקאים. הוא מדגיש זאת כששואלים אותו שאלות המתחילות ב"אתם הבנקאים" ומקפיד שלא להתראיין בחברת בנקאים מתחרים. יונס לא ייתן לאף אחד לפספס את העובדה שבימי המשבר האחרון התקדם הבנק בדרגה - מהרביעי בגודלו בישראל לשלישי- והוא צפוי להציג את התוצאות היציבות ביותר במגזר הבנקים.



הוא זכה בתפקיד מנכ"ל מזרחי טפחות לאחר שכיהן כמנכ"ל בנק כללי והשלים גם קדנציה קצרה של שנה כמנכ"ל בנק הפועלים. בשנה הזאת יונס הספיק לעשות לא מעט: הוא פיטר 900 מעובדי הבנק ורשם הפרשת ענק לחובות מסופקים בסכום דימיוני של 3.5 מיליארד שקל. היה זה בעיצומם של משבר ההיי-טק והאינתיפאדה השנייה, לאחר כמה שנות הרפקתנות בתחום האשראי שהסבו לבנקים נזקים כבדים. יונס נאלץ לעזוב את הבנק בעקבות סכסוך עם מי שהיה אז יו"ר הבנק, שלמה נחמה, ועד היום הוא נוטר לו על כך. השניים נמצאים בנתק מוחלט וקשה לחלץ מהם דברים טובים איש על רעהו.



ליונס אין בעיה להביע את דעתו הלא חיובית על נחמה ועל אחריותו של זה למשבר בבנק הפועלים, שאיבד מאז עזיבתו של יונס את מעמדו כבנק הגדול בישראל לטובת בנק לאומי. ואולם הדובר שלו, שנוכח בראיון, נע באי נוחות על כסאו כשיונס מתחיל לדבר, והדברים נגנזים.



בשעה שבנק הפועלים נהפך לבנק השני בגודלו הצליח יונס לקדם את מזרחי טפחות למעמד הבנק השלישי בגודלו על פי פרמטר של שווי שוק (ולא היקפי פעילות) - בזכות מיזוג מוצלח שעשה בין המזרחי לטפחות, התייעלות וצמיחה בפעילות העסקית. הוא נחשב מנכ"ל מוכשר, שביכולתו להניע בו זמנית תהליכים רבים - ולשלוט בכולם. הוא יודע למנות מנהלים ולתת להם חופש פעולה, בעל הבנה פיננסית ובנקאית נדירה, והוא גם יודע להפגין גישה כוחנית כשצריך. בבנק הפועלים אף אומרים עליו: "יונס משתמש בכוח גם שלא צריך".



לפני כחודשיים ביקש סטנלי פישר מראשי הבנקים הישראלים לא לחגוג יותר מדי על מפלתם של הגופים המוסדיים במשבר הנוכחי. "יהיה עוד זמן לדון במסקנות של ועדת בכר בעתיד. זה לא הזמן עכשיו", אמר להם פישר, שהוטרד מהתלהמות יתרה של הבנקאים וחשש משמחה לאיד שתחמיר את מצבן של קופות הגמל, שניטלו מידי הבנקים ונמכרו לחברות ביטוח ומשקיעים אחרים.



גם כאן יונס לא מוכן להיות חלק מהחבורה ולציית לנגיד. יש לו בטן מלאה על מה שנעשה בישראל בשנים האחרונות והוא לא מתכוון לשמור את הטענות לעצמו. עוד לפני שמופנית אליו השאלה הראשונה הוא מתחיל לירות בצרורות.



"אלמלא היבטים מסוימים בוועדת בכר עננת הסיכון היתה פחותה כיום בעשרות מונים", הוא מאשים. "הבעיה הכי חמורה כיום זה שוק האג"ח הקונצרני שנוצר בעקבות ההייפ של ועדת בכר שראתה את פיתוח המימון החוץ-בנקאי כדבר קדוש. נדמה לי שהיתה זו רקפת רוסק-עמינח, מנהלת החטיבה העסקית בבנק לאומי, שאמרה באיזה כנס לפני שנתיים שאם ללווה יש בעיה עם הבנק אפשר לסגור את הבעיה בחדר סגור עם הבנקאי שלו. חשוב שיש שוק חוץ-בנקאי, אבל עם מחזיקי האג"ח אי אפשר לסגור כלום בחדר סגור".



אבל אנחנו רואים כבר לווים שמנסים להגיע להסדרי חוב עם בעלי האג"ח.



"אסיפת בעלי האג"ח זה גן חיות. כולם צועקים שם ואי אפשר להגיע להחלטות. יש רק סוג אחד של החלטות שאפשר לקבל שם: הכי קיצוניות. כי רק לשם כולם יכולים להתכנס".



הניסיון מלמד שגם בבנקים לא תמיד קל לסגור דברים. לפני שש שנים, לאחר שגד זאבי לקח הלוואת ענק מקונסורציום של בנקים והתקשה לשרת את חובו, הבנקים היו יחסית סבלניים אתו. רק בנק אגוד, שהיה בנק קטן, לא שיחק את המשחק וגרר את זאבי לבית משפט. ההסדר התפוצץ והבנקים נאלצו לתפוס את מניותיו של זאבי בבזק. אז גם הבנקים לא תמיד מצליחים לארגן חוב, ולא רק שוק ההון ובעלי האג"ח.



"השאלות הכבדות שעומדות כיום על הפרק הן של המשך ההתנהלות של החברה. זה לא קרה עם מניות גד זאבי בבזק (החברה לא נפגעה כהוא זה מההסדר. היה ויכוח בין הבנקאים ומהלכים משפטיים אבל בזק המשיכה לפעול - ס"פ). כשמדובר בבעיות בשוק האג"ח הקונצרני החשש הוא שחברות יקרסו כי לא יגיעו אתן להסדר בשוק ההון. זו עננה כבדה, וזאת הבעיה הכי חמורה כעת".



מצד שני, גם הבנקים לא מסייעים. בנק ישראל מוריד את הריבית כדי להקל על העסקים, ואתם במקביל מעלים את המרווחים וחונקים את העסקים.



"זמינות האשראי היא בוודאי לא תוצר של חוסר בהון עצמי או דברים אמורפיים, אלא של אומדן סיכון. הבנקים נזילים ויש להם כסף, ולכולם יש הלימות הון - יחס בין היקף ההתחייבויות להון העצמי - של 11%-12%. השאלה הבסיסית של הבנקים היא הערכת הסיכון במשק. הנתיב הכי מעורפל זה האג"ח הקונצרני. מדובר בשוק של 240 מיליארד שקל, שלגבי הרוב המכריע שלו אין בעיה. אין בעיה לבנקים ולא לששת הלווים הגדולים במשק. החשש נוגע ל-20%-30% מהשוק הזה".



יצחק תשובה ולב לבייב הם בין ששת הלווים הגדולים. אין אתם בעיה?



"כולם בקבוצת סיכון כי כולם פעילים בעולם".



רק מפרקי החברות לא נמצאים בקבוצת סיכון. להם תהיה הרבה עבודה בקרוב.



"היחידים שלא נמצאים בקבוצת סיכון הם קרדיולוגים ומפרקים... יש חברות שלא היו צריכות להגיע לשוק ההון. חלק מהחברות שהנפיקו איגרות חוב בשוק ההון לא הצליחו לקבל אשראי מהבנקים".



ובכל זאת, מה עם עסקי תשובה ולבייב? המניות שלהם צונחות והאג"חים שלהם נסחרים בתשואות של עשרות אחוזים.



"יש למישהו בעיה עם הקניונים של אפריקה ישראל או עם דלק רכב? אני לא רואה בעיה שם".



השאלה היא אם הנכסים האלה יימכרו כדי לשרת חובות של תשובה ולבייב.



"אם נראה שחברה א' נמכרת כדי לממן חוב של חברה ב', אז זו פעילות משקית בריאה. זה טוב אפילו במונחים של הקטנת הריכוזיות. על אף שהמשק שאנחנו רואים כיום לא דומה למה שהיה לפני 20 שנה. אז היו שני הבנקים הגדולים, אייזנברג ורקנאטי".



"ההצעה של תשובה לגיטימית"



על מסך המחשב במשרדו של יונס מופיעה מערכת נתוני הבורסה. הוא עובר בין חברות עסקיות ומצטט את הקריסה במניותיהן או באיגרות החוב שלהן כלא מאמין: "אני כל יום המום מחדש מהמסכים. אם לשפוט על פי התשואות - צריך לסגור את המדינה".



התשואות האלה לא מוצדקות בעיניך?



"התשואות לא משקפות כלום - מלבד היסטריה. יש חברות מצוינות שהתשואות שלהן זה אבסורד. אלביט מערכות או סמייל 012 הן חברות רעות? שוק האג"ח הוא עננה שמכבידה על המשק הישראלי. זהו הנתיב המעורפל ביותר. יש כשל בפנסיה שלנו ובגלל הכשל הזה אף אחד לא קונה אג"ח".



אתה רוצה לומר שאין סיכון לקריסה של אף אחד מהלווים הגדולים?



"כמובן שכולם בקבוצת סיכון. אין תחום כלכלי שאפשר לומר עליו כרגע שהוא לא ייפגע. עם זאת, הבעיה לא שם - הבעיה היא שחברות מסוימות לא היו צריכות להגיע לציבור. יש חברות שגייסו כסף בקלות רבה מדי - חברות שהבנקים לא נתנו להן מימון. בבנקים יש תרבות של ניהול סיכונים - לא מדובר כאן בהוצאה של שמונה מסמכים כל יום, אלא בנכונות להוציא על זה כסף ומשאבים.



"ההטמעה והיישום של באזל 2 - רגולציה בינלאומית לניהול סיכונים בגופים פיננסיים - כרוכה בהוצאה של מיליוני דולרים. יש לנו מערכות מיוחדות של חדרי מסחר ומספר אנשי הבקרה כפול ממספר הברוקרים. אני טוען שלמעשה לא היתה רגולציה בענף הקונצרני - היא פשוט לא תיפקדה, והקלו בה ראש. אין רגולציה שווה לבנקים. לרגולטורים היה חשוב יותר להוציא את הנכסים מהבנקים מאשר לפקח עליהם.



"כאשר קופות הגמל נמכרו ב-2005-2006 הן החזיקו פחות מ-20% באג"ח קונצרניות. ב-2008 השיעור זינק ליותר מ-45%. ב-2007 גייסו 27 מיליארד שקל לנדל"ן - כשמתוך זה 23 מיליארד שקל הלכו לחברות שאין להן בכלל פעילות בישראל. למה אף אחד מהרגולטורים לא קפץ כשהכפילו את דמי הניהול בנכסים המנוהלים בזמן שהכפילו את הסיכון?"



אתה מתלונן בכל הזדמנות על ועדת בכר - אבל בזכותה הבנקים מכרו בשיא את קופות הגמל וקרנות הנאמנות שהיו בבעלותם. אז מה הטענה שלך? אתם הרי כבר הבטחתם לעצמכם את תזרימי המזומנים שהיו צפויים מהנכסים האלה לשנים הקרובות, ואילו מי שקנה את הנכסים רואה כיצד הם נשחקים בהתמדה.



"ההתנהלות של עסק - רווח בשנה אחת - לא משנה את ההתנהגות בשנה הבאה. זה נכון שהיו לנו עסקות יוצאות מגדר הרגיל. מבחינה משקית, אם אנחנו עשינו עסקה מעולה, אז יש מישהו שצריך לשאת בתוצאות. הצורך של הרוכשים להחזיר את ההשקעה ברכישת הנכסים גרם להעלאת דמי הניהול ולניהול סיכונים לא מבוקר, כשאת תיאבון הסיכון הם הפנו לאפיקים לא בריאים. זו בדיוק הבעיה של משק שלא יודע לסדר את עצמו. אם היו עושים זאת בהליך מתון, זה היה אחרת".



מה אתה חושב על הסדר החוב שניסה יצחק תשובה להציע למשקיעים ואשר היווה למעשה תספורת לחוב שלו אליהם? נראה עוד הצעות כאלה?



"אני לא חושב שיש בזה משהו פסול. זו עסקה לגיטימית והביקורת עליה היתה מוגזמת. זה נועד להציע מוצא למי שמרגיש לא נוח ולחוץ. צריך למצע סיכונים עכשיו. מי שלא רוצה - שלא יסכים".



אתה לא פוסל הסדרי חוב עם בעלי האג"ח, אבל מסרב לתת לחברות אשראי לקנות להם אג"ח. על הכסף של הבנק אתה שומר, אבל לא אכפת לך מהפנסיה שלנו.



"אני להוט לגבי הפנסיה שלך ואני רוצה לנהל אותה. אבל אתה מעדיף שמישהו אחר ינהל לך אותה ולא הבנקים. תראה איך אתם אפילו לא מאמינים שמנהלי ההשקעות של קרנות הפנסיה והגמל יכולים לקבל הסדר חוב שעושה מיצוע של הסיכונים בתיק ההשקעות שלכם. אתה לא יכול להגיד לי שאני מתייחס בקור מסוים לפנסיה שלך".



נשמע שאתה רוקד על הדם של הגופים המוסדיים, וזה אחרי שפישר ביקש מהבנקים לא לעשות זאת.



"אני רוקד על הדם שלכם, שתמכתם בוועדת בכר! וזה כדי שהדור הבא לא יסבול מהטעויות שנעשו עכשיו".



במקום הסדר חוב, למה לא לממן ללווים רכישות חוזרות של אג"ח בשוק? אולי בכלל לא כדאי לכם עכשיו לעסוק במתן אשראי, אלא עדיף לכם לקנות אג"חים?



"אני יכול לקנות אג"ח - אבל אני לא רוצה. יש לי עסקות יותר טובות. יש לי לקוחות שצריך לשמור עליהם. אני מעדיף לממן פעילות וסחר חוץ מאשר לבזבז הכל על האג"ח. זה סוג של אחריות. לא קניתי אפילו איגרת חוב אחת במשבר הזה - אני שומר את הכסף כדי לתת הלוואות לחברות שאנחנו חשופים אליהן.



"יש הרבה לקוחות שאני ממשיך לממן אותם ולא קונה את האג"ח שלהם. ניהול הנכסים אצלי הוא בראייה ארוכת טווח - ולא כדי לעשות סיבוב. שלא תחשבו שלא ניצבנו מול הפיתוי הזה. באים אלי אנשים ואומרים לי 'בוא נקנה אג"ח של החברה הזו, הרי נתנו להם עכשיו אשראי'. אבל אני לא מוכן. לא קניתי אג"ח אחת אפילו".



בנק ישראל הוריד בתוך כחודש את הריבית ב-1.25%, כדי לנסות להקל על מחנק האשראי - ואילו בבנקים מעלים מרווחים. איזה סיכוי יש למהלך של בנק ישראל בתנאים כאלה?



"אחד האבסורדים של המשק הישראלי, שדורש תיקון, הוא תמחור לא נכון של סיכונים. המרווחים היו נמוכים מדי לפני שנתיים. התחרות על הלקוחות היתה כל כך חזקה, עד שהיא קבעה את המרווחים, ולא תפישת הסיכון. מרווחי הריבית שבהם לוו משקי הבית והחברות לא עמדו באומדן הסיכון של גופים בינלאומיים. כמה מאנשי העסקים העולמיים עסקו בארביטראז' הזה כל הזמן - הם גייסו כאן והשקיעו בחו"ל. מה שקורה עכשיו זה תהליך של נורמליזציה. ואנחנו עדיין מתחת למרווחים הבינלאומיים. בתמחור סיכונים לא נכון מתפתח משבר - אם הסיכון של המשק יירד, המרווחים יצנחו למטה".



אז אתה אומר שגם הבנקים לא תימחרו נכון את הסיכונים, למרות כל הפיקוח?



"אני לא כמו כולם. במזרחי טפחות לא לקחנו לקוחות או עסקות שחשבנו שהתמחור שלהם שגוי. זו היתה המדיניות שלנו".



אתה חושב שמהלך הורדות הריבית יעזור?



"הורדות הריבית יעזרו - אבל צריך צעדים משלימים. צריך להוריד סיכונים בשוק האג"ח על ידי פרי?ת רשת ביטחון. העלות האמיתית של מהלך כזה, אם הוא נעשה טרם היווצרות הבעיה, היא אפסית אם בכלל - וזה יביא לכך שהירידות ייעצרו. אם תפרוש את המהלך על פני תקופה ארוכה של שלוש-ארבע שנים - בשנה הראשונה הרשת לא תשמש לכלום, ובשנה הרביעית - אם המשק יירגע, אז היא לא רלוונטית. הדבר האחרון שצריך לעשות זה לטפל בחברות. הכל צריך להיות לטובת החוסכים והפנסיונרים. שחברות ייפלו - אין צורך להציל אותן.



"אחת ההצלחות במשבר היא פעולה זריזה. זה לא רק התכנסות לפסי התייצבות אלא גם הימנעות מפגיעה חסרת תקנה במשקי הבית ובכושר ההשתכרות שלהם. אחת הבעיות הקשות במשברים היא פגיעה לא מוצדקת בשכבות חלשות, כמו שבירת הכישורים להשתתפות בשוק העבודה - ועל ידי כך גם אובדן תוצר".



אז איך עושים את זה?



"הפתרון של המשבר צריך להיעשות בשלושה רבדים: ראשית, דרך טיפול ביצוא ובשערי החליפין. לא צריך לתת לתנועות ספקולטיוויות להפוך את השקל למטבע החזק בעולם. השקל התחזק כתוצאה מתנועות פיננסיות של גורמים בינלאומיים שהימרו עליו, וגם מהחזר כספים של ישראלים לישראל כתוצאה מפחד ממשבר עולמי. צריך לדעת לקזז את הגורמים האלה. היצוא הוא בנפשנו, אנחנו משק שמוטה פעילות בינלאומית.



"שנית, דרך הצריכה הפרטית - צריך להעלות את המס על בעלי הכנסות גבוהות. בעשירונים התחתונים הנטייה להוציא יותר כסף בעקבות עלייה בהכנסה גדולה יותר מאשר בעשירונים העליונים. אני לא אקנה יותר אם יטיבו אתי במסים, אך העשירונים התחתונים יקנו יותר - באופן משמעותי. לא צריך לדבר במונחי פריצת מסגרת תקציב, אלא לעשות שינוי במקורות ההכנסה. הדבר השלישי שצריך לעשות זה להשקיע בתשתיות".



אתה מציע להעלות את המס על עשירים. זה אומר שאתה מרגיש לא נוח עם השכר שלך בתקופה כזו?



"אני מרגיש מאוד נוח עם השכר שלי. צריך לעודד מנהלים, ושהטובים ביותר יהיו מנהלים וירוויחו. הבעיה כיום היא לא ברמות השכר אלא במבנה השכר. אם המבנה הוא כזה שהשוק נדפק והמנהלים ממשיכים להרוויח כסף - זה לא טוב. אם מבנה השכר קשור לביצועים ארוכי טווח, למשל למניה, זה דבר נכון. זה עניין של שותפות גורל. לא יכול להיות שבעלי המניות נדפקים ואני אסתובב עם בונוס גדול. מרכיב חשוב בתרבות מנהלים וארגונים צריך להיות שותפות גורל".



בעלי המניות שלך הפסידו מתחילת השנה כ-40% ואילו עלות השכר השנתית שלך עומדת כיום על 10 מיליון שקל. עכשיו מדברים על הסכם שכר חדש בינך לבין מעסיקיך, שישפר באופן דרמטי את התנאים שלך - זו שותפות גורל?



"בשכר שלי יש רכיב גבוה של בונוסים ואופציות שייפגעו מהביצועים. לא הגיוני שאני אקבל בונוס של 10 מיליון שקל אם בעלי המניות שלי נדפקו. אצלי מרכיב הבונוס מאוד נמוך ומרכיב האופציות גבוה. לרוב המנהלים בבנקים יש אלטרנטיבות, הם יכולים היו לעשות דברים אחרים. כדי שירצו להיות מנהלים בבנקים, צריך לתגמל אותם ולעודד אותם".



יש איזו ציפייה שהבנקים יחלצו את העסקים ממצבם הקשה וישמשו צינור למעורבות ממשלתית בפתרון המשבר. מה אתה חושב על ההצעות האלה?



"אני באמת לא חושב שעם שאלת חילוצם של עסקים במצוקה ושאלת התפתחותו של המשק צריכים להתמודד באותם כלים. צריך להבין שכשבנקים יחשבו שעסק ראוי לחילוץ - ברוב המקרים הם יחלצו אותו. הם יגלגלו לו את האשראי וימצאו לו קונה. אולי הבעלות תשתנה, אבל העסק יחולץ. זה נכון שיש חברות שהבנקים לא ייגעו בהן - הם ייתנו להן ליפול, למשל חברות שגייסו חוב והשקיעו אותו כהון עצמי.



"כל הבנקים הפסיקו לשלם דיווידנדים, אז ההון שלהם נצבר - אין עכשיו בעיה של הון. הם אמנם לא יכבירו סיכונים חדשים אבל הם יהיו פתרון בעבור מספר רב של גופים. רוב המאמץ צריך להיות בכיוון של פיתוח יזמות חדשה. עסקים קטנים זה דבר חשוב. צריך למצוא דרך למקורות סמי-הוניים לחברות ועסקים בינוניים".



מדברים על האפשרות שהמדינה תעניק ערבות להלוואות שהבנקים יעמידו לרשות החברות ובמקרים שבהם יידרש מיחזור חוב שלא ניתן לעשות בשוק ההון. אתה תומך בכך?



"הרגולטורים לא יכולים להעלות על דעתם שהבנקים ישבשו את קבלת ההחלטות. הבנקים צריכים לאתר את מה שנראה כמצוקה זמנית, והם יספקו פתרונות בעבור מספר מאוד גדול של גופים עסקיים שרוצים למחזר חוב. ניתן לחלק את הגופים העסקיים לשלושה סוגים. הראשון - כאלה שהבנקים לא ירצו לגעת בהם. לאלה צריך לתת ליפול. אני לא יכול לנחש במי מדובר כי הם לא אצלי בבנק. הסוג השני - כאלה שבהם שווה להשקיע משאבים, כי אנחנו חשופים אליהם מאוד ומדובר גם בחברות טובות. אחרונה היא קבוצת הביניים, חברות שאולי אפשר להציל אותן, אבל ברמות הסיכון הנוכחיות הן עלולות ליפול בין הכסאות. אם רמת הסיכון תרד, אפשר יהיה להציל אותן. אם תינתן רשת ביטחון לחברות האלה, כפי שמציעה רשות ניירות ערך, זה יהיה פתרון טוב".



איך קרה שהבנקים הישראליים לא נפגעו מהמשבר כמו בנקים בחו"ל?



"אין לי פרספקטיווה שתאפשר לי לתת תשובה לשאלה הזאת. אבל בהגדרה, המערכת הבנקאית לא היתה חלק מהטרנד של התפשטות וצמיחה והמינוף על ההשקעה היה קטן יחסית. פרופיל הסיכונים של הבנקים בישראל היה מאוד מתון. הרבה מזה יכול להיות מוסבר גם בבסיס ההכנסות של הבנקים. אם הוא היה נשחק, היה צורך לצאת לחו"ל או להשקיע במכשירים פיננסיים כדי להמשיך להרוויח, כי בכל זאת מדובר בעסק כלכלי שנבחן ברווחיו".



ההתערבות של ארה"ב ואירופה במערכת הפיננסים מנעה פגיעה משמעותית יותר משראינו בבנקים בישראל?



"אילולא היתה התערבות של הממשלה, כל המערכת היתה קורסת בגלל חוסר אמון בין-בנקאי. גורדון בראון עשה תוכנית טובה - הוא הלך אתה עד הסוף. לקנות נכסים בעולם זה מאוד נחמד - אתה מתקן עם מכת גרזן. אם ממשלת ארה"ב ערבה לפאני מיי ופרדי מאק, איפה חינוך השוק לניהול סיכונים? אני מאמין שפעולה דרך ההון נכונה לטיפול בנכסים רעילים. הפתרון של לקנות את הנכסים הרעילים כמו שעשו ב-AIG זו שיטה לא נכונה. השיטה של אירלנד, של שלוש שנות אחריות על הכל, נראתה אבסורדית - אבל ברגע אחד הם מנעו את הבעיה".



נוכח הנזילות הגדולה של הבנקים שאתה מדבר עליה - אתה מתכנן לנצל את המחירים הנמוכים בחו"ל כדי לקנות בנק מעבר לים?



"מסתובבים כאן כל הזמן ברוקרים בין כולם ומציעים לקנות. אולי יום אחד נקנה".



מה דעתך על העסקה של נוחי דנקנר, שהשקיע מיליארדי שקלים ברכישת מניות קרדי סוויס?



"בקרדי סוויס יעשו ים של כסף. זו אחלה השקעה שבעולם. דנקנר עשה סיבוב יפה כשנכנס ויצא ועכשיו הוא מושקע שם ב-3 מיליארד שקל. זו חתיכת מחויבות. זו השקעה אסטרטגית של המשק הישראלי. השחקנים בבנקים האלה הם שחקנים גלובלים. אני מאוד מתרשם מהמהלך".



ומה עם אחזקות ריאליות כפי שעשו בלאומי? גם שם יש הזדמנויות עכשיו?



"זו לא המומחיות שלי - להחזיק 20% בחברה שאולי תרוויח ואולי לא. גם הבעלים שלי, מוזי ורטהיים ומשפחת עופר, אומרים לי - אנחנו לא צריכים אותך בשביל אחזקות ריאליות, את זה אנחנו יכולים לעשות לבד".



אתה נחשב למנהל קשוח. היו לך ימים של חרדות במשבר הזה?



"אין אדם חי, ובטח לא מי שעסק בהשקעות, שלא סבל מהמשבר הנוכחי. אבל חרדה זו לא מלה מהלקסיקון שלי. אני לא נוטה לחרדות ולהזעה יתרה. התקופה המתוחה היתה חמישה-עשרה ימים של רעידה בין-בנקאית. הורדנו דרמטית חשיפה לגופים פיננסים בינלאומיים, העברנו פיקדונות לבנק ישראל או לבנקים מרכזיים בעולם. לאג"ח של מדינות שסומכים עליהן. חלק מזה עלה באובדן תשואה. לא הרגשתי שאני צריך לקבל החלטות גדולות כי מבנה הסיכונים שלנו הוא שהחלטות שגויות היו גורמות לכאב, אבל הן לא היו גורליות".



בחודשים האחרונים הבנקים הישראליים החזירו פיקדונות מבנקים זרים לבנק ישראל - האם עכשיו אתם מעבירים שוב פיקדונות מעבר לים?



"אני לא יכול לחשוף את זה".



מרגישים חזרה לשגרה?



"חזרה לשגרה זו אמירה גדולה. החשש מקריסה מערכתית ברובו מאחורינו - אבל יש בעיות וזה מדאיג ולא נוח".



אילו דברים למדת על עצמך במהלך המשבר הזה?



"אנשים מגלים על עצמם דברים חדשים כל הזמן - למשל שתכונות שהיו מוצנעות מתבלטות יותר".



יש לך דוגמה? אתה מתפרץ יותר על אנשים?



"אני מתפרץ על אנשים, אבל רק בנושאים שוליים. למשל, לפני שהגעתם לכאן וראיתי שיש הצפה של מים בכניסה למשרד שלי... אני בן 57. אומרים שכשאנשים מתבגרים הם לא משתנים - רק נעשים הם עצמם".



ב-2003 היית מנכ"ל בנק הפועלים - מה אתה חושב על מה שקרה שם בשנתיים האחרונות?



"אני יכול לומר רק דבר אחד. הבנק הזה עבר שתי טראומות גדולות שהצריכו תיקון עיוותים בניהול תיק הסיכונים. אחד כשאני נכנסתי לתפקיד, והיום. אבל אני עדיין חושב שזה בנק מצוין".



באפריל 2009 ייסתיים החוזה שלך בבנק מזרחי טפחות. האם תשאר על כס המנכ"ל גם לאחר מכן והאם נכון שיש חוזה חדש עם תנאים משופרים, שכוללים חבילת אופציות גדולה יותר?



"איני יכול להתייחס לכך. זה נושא שדורש דיווח מיידי לבורסה".



היית רוצה לחזור לבנק הפועלים? לסגור מעגל אחרי פיטוריך ב-2003?



"אבא שלי לימד אותי שבחיים הולכים קדימה ולא אחורה. למה לי לכבוש יעד שכבר כבשתי?"



קיבלת הצעה להגיע לשם?



"לא".



"אנחנו בנק שמרן"



בנק מזרחי טפחות זוכה בחודשים האחרונים לשבחים מצד האנליסטים, כשרבים רואים בו "אי של יציבות". ברקע לכך ניצבת העובדה שבניגוד לשאר הבנקים בחמישייה המובילה הוא אינו חשוף לחו"ל במיליארדי שקלים. הוא מתמקד בפעילות קמעונית, הגדיל את נתחו בשוק המשכנתאות ל-35% בספטמבר ואפילו לא נתפס עם המכנסיים למטה כמו שאר הבנקים עם חשיפות לליהמן ברדרס וואשינגטון מיוצ'ואל שקרסו.



"אני יום-יום גאה בכך שאנחנו הבנק השלישי בגודלו", אומר יונס - ובאמת, מזרחי טפחות עקף באפריל את בנק דיסקונט מבחינת שווי שוק והוא נסחר כיום לפי שווי של כ-4 מיליארד שקל מול שווי של כ-3.2 מיליארד שקל לדיסקונט. אלא שלא בטוח שמדובר בסיבה כל כך מוצדקת לגאווה, שכן המעבר של מזרחי טפחות מהמקום הרביעי לשלישי לא הושג בשל זינוק בשוויו, אלא בשל העובדה שהוא ירד מתחילת השנה ב-41% מול ירידה של 66% בשווי השוק של דיסקונט וירידה של 54% מתחילת השנה במדד הבנקים.



בנוסף, היקפי הפעילות של מזרחי טפחות עדיין נמוכים בהרבה מאלה של הבנקים הגדולים האחרים. היקף האשראי לציבור שלו הגיע במחצית הראשונה של 2008 לגובה של 77 מיליארד שקל והמאזן שלו מסתכם ב-97.5 מיליארד שקל. זאת, מול אשראי לציבור של 107 מיליארד שקל בדיסקונט, יותר מ-200 מיליארד שקל בשני הבנקים הגדולים - פועלים ולאומי - ומאזן של 97.5 מיליארד שקל בדיסקונט וכ-292-300 מיליארד שקל בפועלים ולאומי.



אחד הפרמטרים לבחינת סיכון במשבר האחרון הוא יחס האשראי לפקדונות - ואתם הבנק היחיד שהיחס בו עולה על 1.



"מבנה תיק המקורות והשימושים שלנו שונה לחלוטין. כיום 62% מהמאזן שלנו הם קמעונות ובבנק הבא אחרינו זה רק 30%. ככל שעסק מרוכז במגזר העסקי הריכוזיות גדולה יותר, ואנחנו פזורים על הרבה משקי בית. זה מסביר את המכפיל הנמוך שלנו בימי הגאות - וכעת את המכפיל הגבוה ביחס לבנקים אחרים בימי המשבר. אנחנו בנק מאוד שמרן".



אתה מדבר על שמרנות - אבל העמדתם אשראי בהיקף גדול לגאידמק וכיום יש לכם בתיק גם אשראי בהיקף של מאות מיליוני שקלים לבוימלגרין. זו שמרנות?



"למה מתן אשראי לגאידמק זה לא בסדר? אין לי רבע אגורה של נזק ממנו, אפילו יש לי רווח".



תיפגעו מההישענות שלכם על משכנתאות אם תהיה האטה חריפה בישראל?



"על פי האנליסטים, פעילות המשכנתאות היא פעילות יסוד מאוד יציבה - בדומה לאוכל ולשאר צרכים בסיסים. אמנם צפוי שתהיה האטה מסוימת בסך הפעילות של המשכנתאות - אך לפי הניסיון שלנו מתקופות מיתון קשות בסוף שנות ה-90 ותחילת העשור הנוכחי, ואפילו במיתונים קשים יותר כמו בשנות ה-60, הפעילות בתחום המשכנתאות שומרת יותר מכל פעילות אחרת על היקפיה. פעילות המשכנתאות בישראל מאוד שמרנית. בימי מיתון יש ירידה מסוימת בהיקף, אבל אנשים ממשיכים לקנות דירות, הריביות זולות יותר - ויש אלמנטים מקזזים".