"הפחתת מסים תאיץ את המשק כמו דלק סילוני"

יו"ר הליכוד בא השנה לכנס דאבוס לאחר שנים ארוכות של היעדרות. בנימין נתניהו, הנחשב בישראל לנביא הקפיטליזם, ידע היטב שהשוק החופשי, בעיקר במודל האמריקאי שלו, יהיה נתון כאן השנה תחת התקפה. למרות זאת, ולמרות הבחירות הקרובות, בחר לבוא לדאבוס לביקור קצר מאוד ולהיפגש עם כמה אנשי עסקים בינלאומיים ועם העיתונות הבינלאומית.

במהלך הראיון עם נתניהו, המתקיים בלובי הגדול במרכז הקונגרסים, חולפת באזור גברת שאומרת למאבטחים של נתניהו שהיא "חייבת" לדרוש בשלומו. הגברת, מתברר, היא רעייתו הצעירה יותר של מלך קרנות ההשתלטויות הנרי קראביס, הבוס של קבוצת KKR.

נתניהו אינו מחמיץ את ההזדמנות. "תגידי להנרי שאנחנו חייבים לדבר", הוא אומר. "אם אבחר לראשות הממשלה, אני רוצה שהוא יבוא להשקיע. כשהייתי שר אוצר, מי שבא להשקיע אצלנו הרוויח יפה מאוד".

העולם נכנס למיתון הקשה ביותר אי פעם. כל חברות הענק מלקקות את פצעיהן. מדוע שיבואו להשקיע בישראל, שוק קטן שאינו צומח במהירות?

"זאת ההזדמנות הגדולה שלנו. דווקא עכשיו יש לנו הזדמנות לעשות את הדברים הנכונים, כדי שכאשר ייגמר המשבר, נוכל להיות אחד המקומות האטרקטיביים ביותר בעולם. אני לא מאלה שאומרים: 'המצב האקסוגני בעולם עכשיו גרוע, אז בואו נחכה'. אנחנו לא צריכים לבסס את התוכניות שלנו על הנעשה בעולם".

אהוד ברק חוזר ואומר בשבועות האחרונים שהקפיטליזם - שאתה מחסידיו הגדולים ביותר ושקידמת אותו בשנים האחרונות באדיקות - קורס לנגד עינינו, ושאתה לא מפנים שהעולם השתנה.

"אני לא מבין על מה ברק מדבר. למה בדיוק הוא רוצה שנעבור מכלכלת השוק? לכלכלה שבה פקידי הממשלה מנהלים מפעלים כלכליים? ראינו לאן זה הוביל. אלה אמירות לא רציניות שאין להן שום מקום".

אולי. אבל אפשר לטעון שבקפיטליזם כפי שהופעל בארה"ב ובמקומות רבים אחרים בשנים האחרונות הניחו שהשוק יודע להקצות את המקורות בצורה הטובה ביותר - ואנחנו רואים שהשוק איפשר בועות והקצאת מקורות מעוותת.

"אף אחד לא אומר שהשוק צריך להיות נעדר פיקוח. שוק חופשי זה לאו דווקא שוק פראי. אני אמשיל את זה למשחק כדורגל: הממשלה אינה מתערבת במשחק, אבל היא כן מתערבת בקביעת החוקים. לפעמים צריך לקבוע חוקים חדשים. אתה לא מתערב - אתה לא עומד בראש קבוצה, לא נכנס לעובי הקורה של התחרות בין חברות ומפעלים. זאת שאלה של מינון נכון, רגולציה של השופט".

ובכל זאת, אתה לא יכול להתעלם מכך שהממשל האמריקאי הקפיטליסטי נכשל בצורה בולטת ומהדהדת.

"ברור לגמרי שבתי ההשקעות היו נעדרי פיקוח, וברור שיש עוד סיבות למשבר, לא רק בשוק הפרטי. גם לממשלה יש חלק גדול במשבר - הפחתות הריבית של הבנק המרכזי והתמיכה בחברות המשכנתא המעין-ממשלתיות (פאני מיי ופרדי מאק; ג"ר), שחילקו משכנתאות ללא חישוב של כיסוי".

אתה לא חושב שהמשבר צריך להוביל לחשיבה מחדש על חלק מהדברים שראית כברורים ומובנים מאליהם?

"אין שום תיאוריה חדשה. יש רק פיקוח טוב יותר, הדוק יותר. אני תמיד האמנתי בחוקי הכלכלה הבסיסיים - שצריך לשמור על הכנסות שגדולות מההוצאות. כאן גם יש חילוקי דעות ביני לבין מפלגת העבודה, שרוצה עכשיו להגדיל את הגירעון בצורה בלתי מבוקרת - דבר שיביא אותנו לבירא עמיקתא. צריך לשלוט בהוצאות - ולא להיסחף, כמו ברק, לשום תיאוריה חדשה".

"אני גם לא הבנתי לפני שבע שנים את בועת נאסד"ק - שיש כלכלה חדשה שהתנתקה מהפיסיקה הפשוטה של הכלכלה, מכוחות המשיכה ומכך שהפלוס צריך להיות גדול מהמינוס. לכן אני שולל את המדיניות של ברק לייצר גירעונות ללא גבול.

"מנגד, אני לא יכול לשלול את המדיניות, שמציעה קדימה ליציאה מהמשבר - כי אין מדיניות כזאת. היא לא מציעה שום דבר. היא מציעה את המשך הדשדוש של הממשלה הנוכחית. אין לה שום קו. מול זה אנחנו נפעיל תוכנית ברורה מאוד, שמטרתה לבלום את התכווצות המשק ולעבור במהירות המרבית לצמיחה".

נסה לפרט. מה התוכנית, ביבי?

"בתוכנית יש חמישה רכיבים. קודם כל, טיפול מיידי במשבר האשראי. נציג תוכנית מפורטת עם הקמת הממשלה".

איך אתה פותר את משבר האשראי? אפילו ברק אובמה לא מצא פתרון עדיין.

"הבנקים נמנעים מחלוקת אשראי כרגע ממרכיב של חשש או מורל, ויש גם עיכובים שונים מעבר לכך. החשש יטופל בערבויות ממשלתיות. העיכוב שמעבר לחשש הזה אינו מובן לי".

ערבויות ממשלתיות? תתערבו גם בשיקול של בנקים למי להלוות ולמי לא?

"לא, אבל לא יהיה מצב שבו בנקים מקבלים הורדת ריביות ודבר אינו עובר לשוק. זה מה שקורה בפועל, וזה לא בא בחשבון".

איך תגרום להם לתת הלוואות?

"זה נושא אחד - נחזור אליו. דבר שני הוא האשראי החוץ בנקאי, שצריך לטפל גם בו. זה עניין חשוב מאוד, ואני משאיר אותו לגמר ההכנה ולהצגה של התוכנית. אמרתי שאשתמש גם באשראי של הערבויות האמריקאיות".

אתה לא עונה לשאלה כיצד תטפל בבעיות האשראי החוץ בנקאי. להגיד שיש בעיית אשראי בנקאי - את זה גם ציפי לבני יודעת.

"יש דברים שאני לא אגיד".

אתה בונה על הערבויות האמריקאיות כדרך לגיוס הון.

"כן. נשארו לנו 3.8 מיליארד דולר. כשהייתי שר האוצר כמעט לא השתמשתי בערבויות. מהר מאוד עברנו לגייס בשוק החופשי. התכוונתי לשמור את זה ליום סגריר, והוא הגיע".

הערבויות האמריקאיות לא יספיקו למימון הגירעון התקציבי הממשלתי. כמו שהוא נראה - הוא יהיה לפחות כפול, ואולי גדול יותר.

"זה נכון. הדבר הבא שנתמקד בו הוא השינויים המבניים".

מהם השינויים החשובים ביותר בראש סדר העדיפויות?

"נדל"ן, מינהל מקרקעי ישראל, ועדות התכנון והבנייה וקידום נושא התשתיות, גם במימון חוץ תקציבי. טיפול בוועדות קשור להשקעות בתשתיות".

יש הרגשה שאתה מדבר הרבה על מינהל מקרקעי ישראל ועל נדל"ן מכיוון שבכל שאר המקומות עומדים מולך ועדי עובדים אגרסיביים מאוד, ואתה חושש מהם.

"גם במינהל יש ועדים".

אבל לא ועדים אגרסיביים ומחוברים פוליטית כמו במקומות אחרים - למשל בנמלי הים.

"שם צריך להשלים את הרפורמה".

הרפורמה בנמלים נכשלה. אין שם עדיין תחרות אמיתית, המחירים גבוהים, וזמני הפריקה והטעינה של אוניות הם מהגרועים בעולם. נכשלת ברפורמה הזאת, שביצעת כשר אוצר.

"נכון. שם יש צורך בהשלמת הרפורמה. אבל למה אתה מציע ללכת נגד הוועדים? אפשר להגיע עמם להבנה. המדיניות שלי היא לתגמל את הדור הנוכחי של העובדים כדי לקבל שיפורים בהמשך, וזאת גישה בכלל לא רעה. אבל אני לא נכנס כרגע לעומק הדברים".

"הסעיף הרביעי בתוכנית הכלכלית שלי הוא המחקר והפיתוח. צריך לשמור על מוקדי הידע של ישראל דרך המדען הראשי, בעיקר בתמיכה לעסקים קטנים ובינוניים. גם זה יכול להיות מרכיב שימשוך ישראלים מעמק הסיליקון".

איך תמשוך אנשים מעמק הסיליקון לישראל?

"באמצעות השקעה במו"פ והפחתת מסים".

אתה מדבר הרבה על הפחתת מסים, וזה נשמע טוב לפני בחירות, אבל אתה יודע שאנחנו עומדים בפני נפילה בהכנסות ממסים כתוצאה מהמשבר. זה הזמן להפחית מסים?

"אין בכלל שאלה. אני מכניס את התוכנית להפחתת מסים לפעולה. הרי היה לי הוויכוח הזה עם קרן המטבע ב-2003-2004. הם אמרו אז שצריך לשמור על יחס החוב-תוצר ולא להפחית מסים. אני אמרתי שהורדת מסים תביא להגדלת ההכנסות ממסים".

אבל אנחנו בתקופה של ירידה חדה בפעילות הכלכלית במשק. אני לא מבין איך המשוואה הזאת נסגרת: איך אתה גם מפחית מסים וגם לא פותח גירעונות ענקיים?

"זה נסגר עם גירעון תקציבי זמני. אני מעדיף שהגירעון התקציבי יבוא מהפחתת מסים ופחות מצד הגדלת הוצאות הממשלה. אז נכון שאומרים לי שצריך עכשיו להגדיל את ההוצאה הממשלתית ולהעלות מסים - כי כך עושים היום בכל מיני מקומות בעולם - אבל אני חולק על זה. אני קראתי מחקרים אחרים. כל הניסיון שלי וכל מה שאני מבין, עובדים הפוך".

"אני מעדיף להכניס את הכסף לכיסים של אזרחי ישראל כדי שהם יחליטו את ההחלטות הכלכליות, ולא שלושה פקידים בממשלה. משום מה יש לי אמון בזה: בכמה מיליוני אזרחי ישראל וברבבות של בעלי עסקים יותר מבממשלה. אני לא מכיר שום דבר שמעודד יותר את הצמיחה. הפחתת מסים היא כמו דלק סילוני. היה לי הוויכוח הזה עם הרבה אנשים כשהייתי שר האוצר, וראינו את התוצאות".

אבל אז נכנסת לתפקידך כשר האוצר רגע לפני פריחה כלכלית עולמית חסרת תקדים, ואילו עכשיו אנחנו לפני משבר כלכלי גלובלי. הכלכלה העולמית צפויה להתכווץ השנה ב-2.5%.

"נכון. ולכן צריך לשדר אטרקטיביות כל כך גדולה, כל כך נועזת, שזה יותר חשוב מכל דבר אחר".

בכמה תוריד את מס ההכנסה?

"המס השולי המרבי במדרגה הגבוהה יירד מ-46% ל-35% בתוך ארבע שנים. אני אתחיל במשלמי המס הנמוך. בממוצע הפחתת המס תהיה של 20%, וזה מביא אותנו למקום הנכון שאנחנו צריכים להיות בו גם בתחרות הגלובלית. האחרים הרי יגיעו בסוף לאותו המקום - אז בואו נקדים אותם".

נדמה לי שזה לוקח אותנו לשיעורי מס הכנסה נמוכים מברוב מדינות המערב.

"תודה רבה. מצוין. נהיה נמוכים יותר. זה שוק תחרותי מאוד".

בכל העולם פותחים עכשיו גירעונות ענק. אתה לא תתפתה לעשות את זה?

"לגבי הגירעון, אמרתי שאני מעדיף שיבוא מהפחתת מסים ולא מהגדלת הוצאות. זה אומר שחייבת להיות משמעת תקציבית. מה שברק מציע, גירעון תקציבי ענקי ושפיכת כספים, הוא בלימה של כל המשמעת. השווקים מגיבים מיד, כי הם מבינים שמישהו יצטרך לשלם על זה - וזה מדכא גם השקעה וגם צריכה. גירעון שבא מהגדלת ההוצאות מניע את גלגלי הכלכלה בדיוק לכיוון ההפוך. אני לא אומר שלא צריכים להיות אלמנטים ממוקדים של החלטות תקציביות, אבל ככלל - אי אפשר ללכת להוצאה בלתי מוגבלת".

"זה שבעולם פותחים גירעונות לא אומר שגם אנחנו צריכים להיות שבויים בקונצפציה הקיינסיאנית הזאת. הדרך לעבור את המשבר היא גם על ידי שמירה על מקומות העבודה - שאותה אפשר להשיג רק באמצעות צמיחה. אנחנו נכנסים למשבר מאוחר יותר משאר הכלכלות, ונצא ממנו הרבה יותר מוקדם אם נעשה את הדברים הנכונים. אני רוצה לצאת מהמשבר בעמדה משופרת מבחינה תחרותית. יש לי יעד ארוך טווח - שכלכלת ישראל תהיה בין עשר הכלכלות המובילות בעולם - וזה אפשרי לחלוטין. המשבר נותן הזדמנות להתקדם במהירות בתוך הכלכלה הגלובלית".

יש כמה כלכלנים כאן בדאבוס שמדברים על האפשרות שהמשבר העולמי לא יארך שנה או שנתיים, אלא שהוא יתמשך. איך זה משנה את המדיניות הכלכלית שלדעתך צריך להפעיל בישראל?

"אנחנו לא אשמים בכך שיש משבר עולמי ולא אחראים לכך. ראיתי מה קורה למדינות שעושות את הדברים הנכונים ושלאורך זמן, בין המשברים, השיגו אותנו - כמו ספרד ואירלנד".

אם הזכרת אותן - אלה שתי מדינות שספגו מהלומות קשות מאוד בשנה האחרונה.

"אבל מצבן עדיין טוב משמעותית ממה שהיה בעבר. תראה מה קורה בסינגפור".

אילו לקחים בכל זאת הפקת מהמשבר הפיננסי של מחצית השנה האחרונה לגבי ניהול המדיניות המאקרו-כלכלית של ישראל בעתיד?

"המשבר בשווקים הפיננסים העולמיים נובע בסופו של דבר מכך שהממשלות והאזרחים הוציאו יותר משהכניסו. כל המשברים נובעים משבירת העיקרון הזה, שאני תמיד שמרתי עליו. תמיד - כראש הממשלה, כשר האוצר וכיו"ר האופוזיציה".

"היתה גם בעיה קשה של רגולציה גרועה. האמינו שצריך לתת לשוק לעבוד. בישראל זאת בעיה קטנה יותר מהבעיות המאקרו-כלכליות. לפני שעזבתי את האוצר התחלתי עם הרעיון של רפורמה ברגולציה על השווקים הפיננסיים".

זה היה חלק מוועדת בכר, וזה לא בוצע. ועדת בכר לא השלימה הרבה מאוד דברים חשובים, שעדיין חסרים.

"נכון, זה שטח קשה. אלה נושאים מורכבים מאוד, ואתה רוצה לוודא שהתרופה לא מעצימה את המחלה. צריך כנראה יותר רגולציה, אבל לא עודף רגולציה. לכן יש כאן שאלות מאוד עדינות. הרעיון של רגולטור אחד, שכולם היום עטים עליו כמוצאי שלל רב, יכול להביא לעיוותים גדולים מאוד. אני בדרך כלל נוטה לחשוב דוקא במונחים של רגולציה קולקטיבית, כדי שההחלטה לא תיפול על אדם אחד".

אם תיבחר לראשות הממשלה, מי יהיה שר האוצר שיעשה את כל הדברים האלה? אתה תהיה גם שר האוצר?

נתניהו מהסס, ואז משיב: "לא".

זה יהיה פוליטיקאי או איש מקצוע?

"כל אדם שיאמין במדיניות הזאת ויוכל לבצע אותה".