>> "הסביבה שיש עכשיו שונה מאוד ממה שהיה כאן בנובמבר 2008. אפשר להתחיל לכמת את הסיכון ולהבין איך מטפלים בבעיה" - כך אומר יו"ר מגדל שוקי הון, דן ללוז, בפתח הראיון עמו. ללוז ישתתף בשבוע הבא בוועידת שוק ההון של TheMarker.
תעשיית הפיננסים בישראל, ובכללה מגדל שוקי הון, מתחילה להתאושש מ-2008 האיומה. "ברבעון הראשון של 2009 אפילו הצגנו תוצאות מצוינות, והרבעון השני התחיל בינתיים בסדר גמור", מדגיש ללוז.
ואולם למרות האופטימיות, הוא מקפיד לומר שהעולם עדיין לא חזר למצב נורמלי: "המרווחים של אג"ח קונצרניות בעולם מול האג"ח הממשלתיות בשוק האמריקאי קטנו בצורה משמעותית. אנחנו עדיין בעולם לא נורמלי, אבל ממצב של סופר פאניקה, של מרווחים של 10%, ירדנו למחצית הדרך".
מה, לדעתך, תרם לשינוי?
"בארה"ב הסביבה הרגולטורית תומכת כמעט ללא מגבלת מחיר, והיא לא תיתן לגוף פיננסי גדול ליפול. זה מסיר פחדים, וראינו שברבעון הראשון של 2009 היקף הגיוס של אג"ח קונצרניות בארה"ב היה ההיקף הגדול ביותר זה שבע שנים, מה שמלמד שיש נזילות בשוק, ובסוף כסף חוזר בחזרה לשוק ההון. חברות מצליחות לגייס, אמנם במחירים יותר גבוהים מבעבר, אבל יש נזילות, וזה מרגיע, כי בלי נזילות העסק לא עובד, זו קריסת מערכות.
"גם בישראל, ברבעון הראשון של 2009, ראינו את שכבת החברות הטובות, שיודעות ללכת ולגייס - סלקום, מכתשים אגן, גב ים, הבנקים. העלות יותר יקרה ממה שציפו בעלי החברות, אבל מגייסים בביקושי יתר. עכשיו אפשר לראות שהאירוע המאוד רע שקרה ב-2008 הוא לא כזה שמחרב את היסודות של הכלכלה הישראלית".
לא למדו לקח
באחרונה נראה כי החברות שמגייסות חוב בישראל שוב מגייסות אותו במחיר מאוד נמוך, שלא הולם את הסיכון שלהן.
"חלק מהחברות אכן מגייסות חוב זול", מודה ללוז. "אצלנו בבית בוצע שינוי מאוד גדול בעקבות המשבר. ההשקעה באג"ח תהיה רק בתנאים מסוימים. אבל לא ברור בכלל שכל בתי ההשקעות למדו את הלקח. לפי התוצאה בהנפקות האחרונות, נראה כאילו שהעולם חוזר למה שהיה לפני המשבר".
מה דעתך על תפקוד הרגולטורים בישראל?
"בינתיים אנחנו בהתערבות רק ברמת הכותרת, למעט הקמת קרן מנוף קטנה אחת. בישראל נדרשת התערבות ממשלתית בעזרה לכמה מגזרים - יצואנים, למשל. צריך לבחון את הבעייתיות שלהם. אי התעסוקה תגדל, וחייבת להיות מעורבות ממשלתית בזה, וכמובן, לעסקים קטנים אין גב, ואין עומק שיכול לתמוך בהם בתקופה כזו, ושם צריכה להיות מעורבות. על פניו, מערכת הבנקאות הישראלית יציבה, על אף שתמיד יש רמת סיכון גבוהה בבנקים בבסיס העשייה שלהם. אגב, בקשר לרגולטורים שמפקחים על הגופים המנהלים כסף מוסדי, ברור שלאורך זמן שמירת כספי הציבור צריכה להיות המטרה הראשונה של הרגולטור, אבל חלק מההכבדות שרואים היום הן סתם, רק בשביל שיהיה ניתן לומר שהם עשו משהו".
כמו למשל דרישות הון עצמי מינימלי מחברות גמל? זה גם משהו שעושים לדעתך "סתם"?
"זה לא מתחייב כרגע. קופת גמל אף פעם לא נפלה, אז למה צריך עוד הון? הרגולטור צריך להיכנס לעובי הקורה לגבי האופן שבו מנוהלים הכספים, שמקרה פריזמה לא יקרה פעם נוספת".
איזה שינוי אתם מרגישים ברבעון הראשון של 2009 מבחינת הלקוחות?
"השוק מתחיל להתעורר. גייסנו 1.7 מיליארד שקל, כשהרוב הולך לקרנות אג"ח. כסף נכנס גם לניהול תיקים, אבל זה כסף יותר נועז, של לקוחות שרצו לנצל הזדמנויות בשוק האג"ח הקונצרניות, ומי שנכנס בסוף 2008 עשה הרבה כסף. בקרנות ההשתלמות לא היה גל כניסות גדול בסוף דצמבר 2008, כמו שאנחנו רגילים, אבל יש כניסת כסף חדש לענף באופן קבוע".
מחירים אטרקטיווים
באחרונה העריכו חלק ממנהלי ההשקעות בגופים המוסדיים כי התיקון בשוק האג"ח הקונצרניות הסתיים. ללוז אינו מסכים עם הקביעה. "נכון להיום, רמות המחירים באג"ח עדיין אטרקטיוויות, יש שם עוד בשר", הוא טוען.
לדעתך, רכישת אג"ח קונצרניות היא השקעה פיננסית כמו מניה או מתן הלוואה?
"זו השקעה פיננסית, עם הרבה תנאים וכללים שדומים להלוואה. כשאנו בוחרים אג"ח, אנו לא עושים רק ניתוח של מכפיל ורווח עתידי, אלא גם בודקים את הבטוחות ומסמכי הנאמן. אבל ההסתכלות היא פיננסית: לפעמים נקנה ב-70 אגורות, רק במטרה שיעלה ל-90 אגורות ואז נמכור".
אתם מעורבים במספר לא קטן של הסדרי חוב. איך ההתמודדות מול החברות?
"זה הולך קשה. אנו מנסים להוביל הסדרים מתוך תפישה שאין לנו זכות לוותר על כסף שם. אנחנו נלחמים בבעל החוב עד הסוף, אבל ברור שחלק מהחברות במצב לא טוב, אז לא נראה את כל החוב בחזרה".
למה לא פירסמתם כללים ברורים להסדרי חוב, כמו פסגות?
"יש לנו מערכת כללים שלפיה עושים הסדרים, ואנחנו מקפידים לעמוד בהם, אבל הסדרים לא עושים ברמת הכותרת בעיתון".
מה דעתך על הרכישות החוזרות של האג"ח שעשו החברות ובעלי השליטה ברבעון הרביעי של 2008?
"בשוק הון משוכלל זה אחד מהדברים שמתקנים עיוותים. אבל התופעה היתה פה בהיקפים של מיליארדי שקלים רבים. מי שמכר אז לבעלי השליטה מחק הרבה מההשקעה שלו, וזו עובדה שהוא עשה עסקה לא טובה".
כלומר, הלווים עשו סיבוב על ההלוואות שהציבור נתן להם.
"לחוסכים זה צעד לא טוב. אני לא הייתי מוכן ללכת לסיבוב הזה, שאני מוכר חוב זול, אבל היו גופים שהיו במצוקת נזילות. פריזמה, שפירק את הנכסים שלו בנובמבר-דצמבר 2008, עשה 'סחר-מכר' לא טוב והביא את השוק לרמות המחירים האלה".
באחרונה החברה האם שלכם, מגדל, הכריזה על שינוי מבני. איך אתם משתלבים בו?
"מגדל מקימה חטיבת לקוחות, מכירות ושיווק ותפעול, שתרכז בתוכה גם את פעילות הגמל וההשתלמות של מגדל שוקי הון, כאשר ניהול הנכסים - למשל ניהול ההשקעות והבקרה של קופות הגמל וקרנות ההשתלמות של כל הקבוצה - ירוכז במגדל שוקי הון".
מי יהיה אחראי על רווחיות מוצרי הגמל וההשתלמות?
"מגדל שוקי הון".
כלומר, אתה יכול להגיד לחטיבת הלקוחות, בניהולו של רונן טוב ממגדל - "אתם לא תמכרו את המוצרים במחירים כאלה ואחרים, או שתיתנו הנחות"?
"כן".
"אני ויונל חברים"
איך היחסים בינך לבין מנכ"ל מגדל, יונל כהן?
"אני מכיר את הקשקוש שהיה על מתחים ומריבות בינינו. היינו חברים לפני שהוא היה מנכ"ל ואנחנו חברים אחרי זה, דבר לא השתנה".
לפי השמועות, חלק מהמתחים היו על רקע השקעה חריגה בהיקפה שביצעתם בכספי הנוסטרו בסדרת אג"ח כ"ה של דלק נדל"ן, השקעה שהניבה הפסדים גדולים. מה עמד מאחורי ההשקעה?
"ההשקעה היתה בהחלטת דירקטוריון מלאה, שהתקבלה באופן מסודר, ידוע וברור. חשבנו שהרווח מפעילות של לונג אג"ח קונצרניות ושורט ממשלתי תניב לנו רווחיות יפה. לא הבאנו בחשבון שיהיה אירוע כזה קיצוני כפי שהיה בשווקים".
כן, אבל למה לשים כל כך הרבה כסף על סדרת אג"ח אחת?
"יש לנו כמה סדרות בהיקפים שונים, על חלקן הפסדנו פחות. בדיעבד הייתי שמח לא לעשות את ההשקעה הזאת, וחבל שההפסדים קרו דווקא בסדרה שהשקענו בה בהיקף כל כך גדול, אבל חשוב לזכור שמאז האג"ח רק עולה, וכבר כיסינו חלק גדול מההפסד. אגב, אנחנו מחסלים את פעילות הנוסטרו שלנו".
ראינו באחרונה שינויים פרסונליים במגדל שוקי הון. נפרדתם ממנכ"ל חברת קרנות הנאמנות, ובמקומו מונה רונן טורם, שהוא מנכ"ל בית ההשקעות.
"קרנות נאמנות זה רגל חשובה במגדל שוקי הון, ורצינו שהמנכ"ל, רונן טורם, יפקח על העסק מקרוב, ואנחנו רואים את התוצאות בגיוסים עכשיו".
נפרדתם גם ממנכ"ל קרן ההשתלמות הגדולה קה"ל, יוסי כהן, שאת עזיבתו ליוו טונים מעט צורמים.
"יוסי כהן עבר לחטיבת הלקוחות במגדל. דווקא מערכת היחסים היתה טובה, פשוט את רוב הפעילות של קרנות ההשתלמות תרכז חטיבת הלקוחות במגדל, ולא היה לנו הרבה מה להציע לו".
בוא נחזור לקרנות הנאמנות, שלדבריך הן רגל חשובה. קניתם את קרנות אפיקים תמורת כ-200 מיליון שקל. לדעתך זו היתה קנייה טובה?
"הקנייה בוצעה על ידי ההנהלה הקודמת: איזי כהן, מנכ"ל מגדל לשעבר, ונעם ברוורמן, מנכ"ל מגדל שוקי הון הקודם. זו היתה עסקה יקרה מדי".
אתה משלם עליה עדיין בכל שנה בשכר לאנשי אפיקים, למשל ליעקב ויינשטיין.
"ויינשטיין וכוח האדם שקיבלנו מאפיקים ותרבות ניהול הכסף שהם הביאו למגדל שוקי הון הפכו את העסקה הזאת לעסקה שווה".
במותג הקרנות דקלה ראינו כי על אף שכל השוק מחק ב-2008 הרבה על מותגי קרנות הנאמנות במהלך השנה, אתם מחקתם סכום קטן בלבד - למה?
"בכל התקופה התנודתית בענף קרנות הנאמנות לא ירדנו אל מתחת להיקף הנכסי שהיה לנו אחרי הרכישה של דקלה ואפיקים, ולכן לא היינו צריכים למחוק".
"שילמנו על קרנות אפיקים יותר מדי"
מאת אתי אפללו
27.4.2009 / 7:00