ירצה או לא ירצה, ירום אריאב הוא האיש שמנהל כיום את הכלכלה הישראלית בהתמודדות עם המשבר העולמי. על תפקידו כמנכ"ל משרד האוצר נעתר אריאב להוסיף את תפקיד מ"מ ראש אגף התקציבים (עד לכניסתו לתפקיד של אודי ניסן), לאחר שרם בלינקוב המתפטר נקרא על ידי שר האוצר לעזוב באופן מיידי את תפקידו. אם לא סופרים, כמובן, את חלקו של היועץ הכלכלי המיוחד של ראש הממשלה, אורי יוגב, הרי שאריאב הוא זה שמנווט עתה את הספינה.
כך מצא את עצמו אריאב, שרק לפני כחודש הודיע על פרישתו מהתפקיד בסוף השנה, אוסף את שברי משרד האוצר, תוך שהוא מעמיד תנאים לראש הממשלה. כלומר, מבהיר לו מחדש את כללי המשחק לגבי מעמדו של משרד האוצר בניהול התקציב במדינת ישראל - אפרופו אורי יוגב.
איך זה שרם שבלינקוב התבקש לארוז את הדברים שלו ולעזוב מיד? זה קצת בוטה, לא?
"צריך לשאול את השאלה הזו את שר האוצר, יובל שטייניץ. אני מעריך מאוד את רמי באופן אישי. יש לו זכויות רבות, לאחר הרבה שנים טובות גם באוצר וגם במשק, ואם הוא הגיע למסקנות כפי שהגיע - אני חושב שצריך לכבד אותו על זה".
בלינקוב קנה לעצמו שם של איש קשה, שאינו מתפשר על עקרונותיו. לפיכך, הוא לא הסתיר את מורת רוח מתהליך אישור התקציב בממשלה, שבו הועברה הסמכות לניהול המשא ומתן על עסקת החבילה לידי יועצו של ראש הממשלה, יוגב, על אף שליוגב אין תפקיד רשמי במגזר הציבורי. בלינקוב אף נתפס במצלמות הטלוויזיה כשהוא אומר כי ההתנהלות במשא ומתן משולה לשוחד, והוא לא התנצל על האמירה הזו.
בלינקוב הצליח לשרוף את כל הגשרים במשרד האוצר?
"אתי הוא בטח לא שרף. אנחנו בקשר, ונמשיך להיות בקשר. אבל מה שחשוב לי כרגע זה לשמור על המרכזיות של משרד האוצר בניהול המדיניות הכלכלית. יש פה אחריות ענקית: המשק במשבר קשה וצריך להשלים את אישור התקציב בכנסת. לכן מצאתי לנכון להיענות לבקשה ולקבל על עצמי את התפקיד של מ"מ ראש אגף תקציבים - לאחר שהבהרתי את כללי המשחק שצריכים להיות".
מהם כללי המשחק?
"אותם כללי המשחק שהיו נהוגים תמיד: משרד האוצר הוא המטה המוביל במדיניות הכלכלית. הוא זה שמגבש את החלופות לתקציב, שמופקד על ויסות המדיניות המקרו-כלכלית, שמכין את עבודת המטה, שמיישם את הדברים ושמוודא שהביצוע יהיה נכון. במקרה של חילוקי דעות יש כללים מסודרים. ראש הממשלה יכול וצריך לקבל החלטות, אבל רק אחרי שנעשתה עבודת מטה מסודרת".
במלים אחרות, הבהרתם שאין יותר אורי יוגב?
"אני חושב שלא צריך לדוש יותר מדי במה שקרה, אלא להיות עם הפנים קדימה. צריך להסתכל על מה שהיה כעל ארוע חד-פעמי שרצוי שלא יחזור. עם זאת, גם שר האוצר וגם אני הבהרנו כמה דברים לגבי מקומו של משרד האוצר, ולגבי הדרך לערער על ההחלטות שמתקבלות בו".
למי הבהרתם?
"לראש הממשלה. היו חבלי לידה של הממשלה, של התקציב ושל עסקת החבילה. למיטב שיפוטי, הדברים השתפרו באופן משמעותי".
קיבלתם הבטחה מראש הממשלה שזה לא יקרה שנית?
"כולנו, כולל ראש הממשלה, רואים לנגד עינינו מטרות גדולות מאוד, שיושגו אם נשמור על אותם כללי עבודת מטה ועל אחריות של משרד האוצר למדיניות הכלכלית".
איפה פה האחריות, אם התקציב לא מנצל את המשבר כדי להצעיד את המשק קדימה?
"צריך לראות את ניצול ההזדמנות בהכנת המשק לצמיחה. למשל, בתחום הרפורמות - שמנו על השולחן שלוש רפורמות מרכזיות: במינהל מקרקעי ישראל, בנמלים ובחברת החשמל".
הרפורמות האלה מונחות על השולחן כבר 15 שנה, ודבר לא קרה אתן עד היום.
"זה לא מדויק. יש לנו תוכנית טובה למינהל, והיא כרגע נמצאת על שולחן הממשלה. הרפורמות בחשמל ובנמלים באמת נמצאות הרבה זמן על השולחן. החידוש עכשיו הוא כפול: מחויבות של ראש הממשלה ושר האוצר לקידום הרפורמות האלה, ותמיכה של העובדים ושל המעסיקים".
עדין, מתחשב ופתוח לביקורת
האישיות של אריאב הפוכה מזו של בלינקוב. בעוד הראשון הוא כוחני ולוחמני, אריאב נחשב מתון, מתחשב ופתוח לביקורת. מי שהיה בעבר אחד המנהלים הבכירים בקונצרן כי"ל נחשב מנהל עדין, כמעט עדין מדי - בשלב כלשהו אף דבקה בו תדמית של מנהל חלש.
עם זאת, בדיעבר התברר כי מדובר בתדמית שגויה - דווקא הפתיחות שלו ונכונותו להפנים ביקורת על עבודת משרד האוצר, הפכו אותו למי שהתאים יותר מכל להוביל את משרד האוצר בנסיבות המשתנות. אריאב הצליח לנווט את דרכו בתוך משרד האוצר, ואת דרכו של משרד האוצר עצמו, עד שהגיע למצב שבו הוא מנהל כמעט לבד את משרד האוצר, וגם מרשה לעצמו להציב תנאים לראש הממשלה.
מה יותר מהנה, להיות מנכ"ל האוצר או מנהל בכיר בכי"ל?
"אני חושב שאין תפקיד בסקטור הפרטי שיכול להתחרות במידת הסיפוק וההרגשה של שליחות שיש בתפקיד מפתח במגזר הציבורי, כמו מנכ"ל משרד האוצר. אני נהנה מאוד מהתפקיד, אני בעיצומה של עשייה".
ביקשו ממך לחזור בך ולהישאר בתפקיד?
"ביקשו, ואני הבעתי את רצוני לסיים את תפקידי. קדנציה של שלוש שנים מספיקה. זה לא תפקיד שיוצאים ממנו לפנסיה. לטעמי, חשוב שלתפקידים הבכירים במגזר הציבורי יתמנו אנשים שיש להם גם ניסיון בסקטור העסקי, ושיודעים שמדובר על תקופה מסוימת בתפקיד ולאחר מכן מעבירים את המקל לאנשים ראויים אחרים. חשוב שהתפקיד יישאר דינמי".
"התוצאה פחות טובה משהצענו"
הפיאסקו של המשא ומתן על עסקת החבילה במשק עם ההסתדרות והמעסיקים, שנוהל בידי יוגב והוביל בסופו של דבר להתפטרותו של בלינקוב, העיב על התוצאה עצמה. השאלה אם ההסכמות שהושגו מקדמות את מצב המשק או שמא מרעות אותו - נותרה שנויה במחלוקת.
בלינקוב חזר וטען, בגלוי, כי המשא ומתן נוהל באופן כושל, וכי התמורה שקיבלה המדינה במסגרת עסקת החבילה - ויתור חד-פעמי של ההסתדרות על דמי הבראה במגזר הציבורי - היתה דלה. לטענתו, ויתורים אלה לא הצדיקו את מחירה של עסקת החבילה. "עסקת כניעה", היה מי שכינה זאת בתוך משרד האוצר.
אתה תומך בעסקת החבילה?
"יש חשיבות בעצם זה שמגיעים לשילוב ידיים. חשוב שהציבור ירגיש שיש מישהו עם יד על ההגה. ההסכמה כשלעצמה היא בעלת חשיבות".
אם קובעים שגירעון של 6% ויותר הוא אפשרי, קל להגיע להסכמה.
"אמרנו כל הזמן שאם חלה ירידה בגביית המסים בעקבות המשבר הכלכלי, שגורמת להגדלת הגירעון, אנחנו משאירים את הגירעון על כנו. אבל אם מגדילים את ההוצאה אנחנו חייבים לאזן את התקציב באמצעות הגדלת הכנסות, כדי שהגירעון לא ייפרץ. זה בדיוק מה שעשינו פה. החשיבות הגדולה היא בכך שיצרנו בכל זאת הכרה שאסור לגירעון לגדול מעבר לגבולות מסוימים, כי זה דבר שיערער את היציבות".
האם 6% זה לא מסוכן? תראה את הירידות בשוק האג"ח.
"הגירעון הנוכחי אינו משהו שאנחנו שמחים עליו. הוא יוצר לנו בהחלט בעיה של גיוסים, אבל המשק הישראלי עדיין יידע להתמודד אתו - אם הציבור יקבל שדר אמין שזה גירעון זמני, ושיש תוואי של הפחתת הגירעון עד שחוזרים למצב הרגיל של גירעון של פחות מ-3%".
אז זהו הניצול של המשבר - לשמור שהגירעון לא יעלה ליותר מ-6%?
"בוודאי שלא. חשוב מאוד לשמר את החוזקות של המשק הישראלי בתחום המחקר והפיתוח וההיי-טק. אפשר לנצל הזדמנויות על ידי שדרוג טכנולוגי של חלק מהתעשיות המסורתיות. בנוסף, אנחנו משמרים את עליית שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. נכון שהיתה העלאה בקצבאות ילדים, אבל היא רק עד ילד רביעי.
"ניצול ההזדמנות של שעת משבר הוא הטיפול בתופעה של העובדים הזרים - כאשר שיעורי האבטלה עולים ובמקביל יש 300 אלף עובדים זרים, זה מצב שהממשלה חייבת להיאבק בו הרבה יותר בנחישות - דווקא בתקופה כזאת.
"צריך לשים לב גם להיערכות לצמיחה מכיוון היצוא: אם נדע לנצל את המשבר ולהגדיל את נתח השוק של היצוא הישראלי בשוק העולמי, יהיה לנו יתרון עצום לאחר המשבר. ניסינו לטפל בזה באמצעות העמדת ערבויות ליצוא.
"בכלל, צריך להסתכל על התמונה המאוזנת יותר: התקציב הוא חשוב, וכל מה שקרה סביבו חשוב, אבל בסופו של דבר הוא רק הפלטפורמה להעברת התוכנית הכלכלית.
"התוכנית הכלכלית, שהיא כולה של משרד האוצר, היא החשובה להיערכות המשק ליציאה מהמשבר. היא כוללת טיפול במצוקת האשראי, טיפול בשוק העבודה באמצעות הרחבת תוכנית ויסקונסין, הכשרות מקצועיות, מס הכנסה שלילי, טיפול בתשתיות פיסיות, טיפול בשמירה על היתרון היחסי של ישראל בתחום המחקר והפיתוח, שמירה על תוואי מסים יורד, וכן שלוש רפורמות מבניות מרכזיות - שבהן תומך יו"ר ההסתדרות. נכון שבתקציב לא יצאנו כפי שקיווינו, אבל עדיין הצלחנו לבנות תוכנית כלכלית שלימה שמעבירה מסר ציבורי חשוב".
האמנם המסר הושג, כאשר עסקת החבילה הצטיירה ככניעה של הממשלה?
"בבניית התקציב חשבנו שיהיה נכון לטפל באופן משמעותי בשני אלמנטים: השכר בסקטור הציבורי ותקציב הביטחון. בנושאים האלה בוודאי שהתוצאה היא פחות טובה ממה שהצענו".
זה היה כישלון של נתניהו?
"חשבנו שתרומה גדולה יותר של מערכת הביטחון לקיצוץ תהיה נכונה גם כשלעצמה וגם כמסר של נחישות הממשלה לטיפול במשבר. זה לא קרה, והתוצאה היתה שהגדלנו יותר את הקיצוץ הרוחבי - שהוא ביטוי לקושי בקביעת סדר עדיפויות".
כלומר, אתה מסכים שראש הממשלה נכשל בכך.
"בסוף היום, מי שמקבל את ההחלטה זאת המערכת המדינית והפוליטית. רק לה יש את הראייה השלמה יותר של האיזונים, גם לצורכי ביטחון וגם לצרכים האחרים".
אתה חושב שנתניהו לחיץ?
"אני חושב שלראש הממשלה יש תפישה כלכלית מוצקה, ושהוא יודע את ההשלכות של ההחלטות שלו ושהוא נושא באחריות הכוללת. הוא זה שקיבל את ההחלטות, וזה בסדר גמור. היו לנו כמובן בעיות עם ההתנהלות, שהיתה מוצלחת פחות, אבל אני משוכנע שהדברים האלה יתוקנו".
"לחשוב מחדש על חוק ההסדרים"
אתה שותף לתפישה הכלכלית של ראש הממשלה לגבי הצורך להגמיש את שוק העבודה בישראל - כלומר, לאפשר פיטורי עובדים בזמן משבר כלכלי גם במגזר הציבורי?
"קשיחויות בשוק העבודה מקשות, בעיקר בתקופות של משבר. עם זאת, אני חושב שהמהלך צריך להתבצע בד בבד עם שמירה על זכויות העובדים ואכיפה של חוקי העבודה, ועם טיפול בתמריצים להעלאת ההשתתפות בכוח העבודה וטיפול בעוני, בעיקר באמצעות שוק העבודה".
מה תורמות ההחלטות שהכניס עיני לעסקת החבילה להגמשת שוק העבודה?
"מרבית ההחלטות הן להערכתי תוצאה של תהליכים שמתרחשים בכל מקרה, בשל הכיוון שתופסים בתי הדין לעבודה. חלק מהדברים בהחלט מואצים בעקבות הסעיפים שהכניס עיני. אני מניח שזה טבעה של עסקת החבילה. כמו שאתם יודעים, האוצר היה באמת שותף רק באופן חלקי לגיבוש הסופי של עסקת החבילה".
אתה חושב שבנושא כמו שוק העבודה אנחנו קצת ברוורס?
"אני חושב שיש מקום לעבודה מאורגנת במדינת ישראל, ויש מקום להגנה על זכויות העובדים. עם זאת, שוק העבודה חייב לשמור לעצמו גמישויות מסוימות. משיחות שלי עם עיני עולה כי גם הוא מודע לזה, והוא מכיר במודלים שונים שיכולים להיבחן גם בסקטור הציבורי. אני מעריך שעיני בהחלט יכול להיות שותף גם להכרה באפשרויות של התאמת שוק העבודה להתפתחויות השונות במשק".
שליטתו של עיני במפלגת העבודה, ולכן בהישרדות ממשלת נתניהו, היתה סוג של אקדח שכוון לרקה?
"אתם מכניסים אותי למגרש הפוליטי. בוודאי שהמערכת הפוליטית שיחקה כאן תפקיד - העיתוי הנוכחי של הדיונים בעסקת החבילה היה צמוד מאוד להרכבת הקואליציה. עם זאת, יש חשיבות לעצם העובדה שמגיעים להסכמה רחבה. כשכל מרכיב נותן כתף למאמץ, יש סיכוי טוב יותר שהמשק הישראלי יוכל מצד אחד למתן את השפעת המיתון ולבנות בסיס טוב יותר לצמיחה".
חוק ההסדרים נהפך לשק חבטות. רפורמות מרכזיות - כמו הכנסת תחרות בתחום הסלולר - יצאו ממנו.
"משרד האוצר לדורותיו מנסה לקדם רפורמות באמצעות הכלי הזה שנקרא חוק ההסדרים. ללא הכלי הזה היה עוד יותר קשה להעביר רפורמות. זאת בניגוד לתפישה הרווחת כאילו האוצר הדורסני בא עם חבילה של צעדים ושל רפורמות וכופה אותם על כולם".
והגישה הזאת לא נכונה?
"זאת תפישה מוגזמת".
עובדה שהאנטגוניזם שחוק ההסדרים מעורר הביא לכך שכמעט כל המהלכים המבניים הוצאו ממנו.
"לא כל הרפורמות שרצינו להעביר אכן עברו. אני חושב שעם סבלנות ונחישות אפשר יהיה להעביר אותן. עם זאת, אסור גם לשחוק את הכוח של חוק ההסדרים. צריך לעשות בו שימוש מושכל. יש מקום לחשיבה מחודשת, אחרי שנאשר את התקציב, כדי לראות איך אנחנו יוצרים מצב שהסעיפים המרכזיים אכן עוברים בחוק ההסדרים, שהוא לא שוחק את כוחו ושאפשר להמשיך באמצעותו בתהליך של רפורמות במשק".
המשבר העולמי היכה את כולם, גם את אזרחי ישראל. מה המסקנות שלכם בעניין?
"יש כמה פרדיגמות שחייבות להיבחן מחדש. למשל, זו שקבעה כי השוק מפקח על עצמו ומספיק שתיצור את מידת השקיפות הראויה והדברים יסודרו".
ואתה כבר לא קונה את זה?
"אני לא יודע. זאת פרדיגמה שצריך לבחון אותה. האמונה הזאת, שהעסק מסתדר מעצמו, לא הוכיחה את עצמה. כנראה שהגדרת כשל שוק צריכה להיות רחבה יותר. היתה גם פרדיגמה שלפיה יש לתת לשוק לקבוע את שיטת השכר והבונוסים, והשוק החופשי יידע לעשות זאת טוב יותר מכל אחד אחר".
האם המשכורות ששולמו בישראל הן סוג של כשל שוק?
"אני לא יודע אם זה נכנס להגדרה של כשל שוק, אבל יכול להיות שנדרשת פעילות רגלטורית בתחום. אולי אין מודל חלופי. אלה אותם דברים שבעת הזאת צריך לשים עליהם סימני שאלה, ולא קריאה".
"לשנות את מודל הפיקוח"
המשבר מאחורינו? הציבור יכול להתחיל לישון בשקט?
"אני חושב שהמשבר עוד לא מאחורינו, אלא יש אי ודאות גדולה לגבי התפתחותו - קודם כל בעולם ואחר כך ההשלכות עלינו. חשוב לא לקפוץ למסקנות נמהרות, ועם זאת יש כמה דברים שצריך לטפל בהם ולא צריך לפספס את ההזדמנות".
מדוע האוצר שתק בפרשת המאבק בין הפיקוח על הבנקים לבנק הפועלים?
"בנושא הזה נכון להשאיר את הטיפול לנגיד בנק ישראל ולמפקח על הבנקים. אני סמוך ובטוח שהם עושים את עבודתם נאמנה".
אתם חוששים כי ההתקפה על הפיקוח על הבנקים חותרת תחת רגלי הרגולציה בישראל?
"אין ספק שצריך לקבל את סמכות הרגולטור".
בנק ישראל במצור?
"אני לא חושב. גם הנגיד וגם המפקח יודעים בדיוק עד כמה אנחנו מעריכים את מה שהם עושים, ובמקרה הזה אני חושב שהם צריכים למלא את תפקידם. אני לא פה בשביל לייעץ להם איך לעשות את זה. אני חושב שרגולטור נמצא כדי שיקיימו את מה שהוא דורש".
אתם מעריכים את מה שהם עושים, אבל זה לא הדדי: בנק ישראל מתח ביקורת לא פעם על הפיקוח על שוק ההון, ודרש כי הוא יעבור אליו.
"לוקח זמן עד שמעכלים רפורמה מקיפה בשוק ההון שתועלתה גדולה מאוד, כמו רפורמת בכר - בוודאי שעל רקע משבר גדול כל כך בשוק העולמי. הייתי מייחס חלק מהדברים שראינו בשוק לעקומת הלימוד. יש מסקנות שצריך להסיק, למשל בנושא הרפורמה - שנמצאת בשלבי עבודה - להתאמת מסלולי החיסכון על פי גיל החוסך. היא תפחית סיכונים לחוסכים המבוגרים. אגף שוק ההון הוא דינמי, עם אנשים מוכשרים שחשוב להם גם הפיקוח וגם התחרות בשוק ההון, ואני חושב שהם ממלאים היטב את תפקידם".
נראה שהמשבר תפס את האגף לא מוכן.
"זה לא שהאגף נתפס לא מוכן. היה פה תהליך שלוקח זמן לעכל אותו. גם הגופים המפוקחים וגם המפקחים נמצאו בתהליך של עקומת לימוד. בעניין זה צריך לבחון מחדש עוד פרדיגמה - גודל הבנקים. השאלה היא אם בנק ייפול ולא יצילו אותו, האם מערכת הבנקאות תקרוס? לכן, ברגע שהבנקים גדולים יותר מדי מכדי ליפול, הם בעצם ציבוריים. האחריות רובצת תמיד על משלם המסים והמפקח. היתה גם פרדיגמה שלפיה סכנה ליציבות מערכתית תבוא רק ממערכת הבנקאות. לאחר האירועים ב-AIG בעולם, גם בישראל צריך להסתכל על זה אחרת ולבחון גם יציבות של מערכת חוץ בנקאית".
זה בדיוק מה שאומר בנק ישראל, כאשר הוא קורא לאחד את הפיקוח על שוק ההון והביטוח תחתיו, עם הפיקוח על הבנקים. ייתכן שאתה תומך באיחוד הפיקוח?
"שינוי מערכת הפיקוח הוא מתבקש, אבל יצטרכו לעשות זאת בשום שכל ורק לאחר המשבר".
משרד האוצר יהיה מוכן לוותר על אגף הפיקוח על שוק ההון והביטוח לצורך מהלך כזה?
"אני לא בטוח מה יהיה מודל הפיקוח בסוף היום. זה לא מצב בריא שיש כיום שלושה גופים, שכל אחד נמצא במקום אחר עם סמכויות אכיפה אחרות וסמכויות חקיקה אחרות. צריך תיאום יותר טוב, אך עוד לא ברור אם זה יחייב איחוד".
המע"מ על הפירות והירקות
"השכבות החלשות מקבלות יותר מפיצוי על ביטול הפטור ממע"מ"
>> הסערה הציבורית סביב הסעיף בחוק ההסדרים הקובע כי יוטל מע"מ על פירות וירקות - שספק אם יעבור בכנסת - לא גורמת למנכ"ל האוצר, ירום אריאב, לסגת. לדעתו מדובר במהלך חשוב.
"במשך השנים אמרו שאי אפשר לגבות מע"מ בשווקים הפתוחים", מסביר אריאב. "אבל כיום מרבית מכירות הפירות והירקות מתבצעת ברשתות השיווק, ובפועל, הפטור ממע"מ משמש פתח להונאות מס (כלומר, מכולות רושמות שכל מכירה היא של פירות וירקות, וכך נמנעות מתשלום מע"מ על מוצרים אחרים - מ.א.).
"מבחינתנו, המע"מ כלל אינו מכשיר לטיפול בעוני. יש הרי מוצרים אחרים שהשכבות החלשות צורכות מהם הרבה יותר - תחבורה ציבורית, חיתולים, תרופות, לחם, עוף קפוא - שעל כולם יש מע"מ. לכן, המע"מ צריך להיות אחיד, והטיפול בשכבות החלשות צריך להיות בנפרד.
"בפועל, בתקציב השנה גדלו קצבאות הילדים ב-800 מיליון שקל, וקצבאות הזקנה ב-550 מיליון שקל. ההוצאה על מע"מ פירות וירקות בחמישון התחתון היא 30 שקל למשפחה בחודש, ורק באמצעות קצבאות הילדים הוספנו להן 120 שקל. כך שהשכבות החלשות מקבלות יותר מפיצוי על ביטול הפטור ממע"מ".
אריאב: "הבהרנו לראש הממשלה את חוקי המשחק - משרד האוצר הוא המטה המוביל במדיניות הכללית"
מאת גיא רולניק ומירב ארלוזורוב
28.5.2009 / 7:05