אז מדוע, אדוני הנגיד, הדחת את דני דנקנר?
"היו לי סיבות. החלטנו לא להתחיל בתהליכים פורמליים. המטרה שלנו היתה לשמור על יציבות הבנק, ולא לגרום נזק לאנשים. החלטנו ועשינו, ואני מקווה שהצלחנו בזה".
שאלתי מדוע הדחת אותו, ולא ענית על השאלה.
"אני לא מעוניין להיכנס לפרטים. בדיונים עם בנק הפועלים הסברנו להם".
גם להם לא הסברתם הכל?
"הם קיבלו מספיק".
אבל לא הכל?
"לא".
הציבור לא צריך לדעת?
"לא, הציבור לא צריך לדעת".
"אתם יכולים להמשיך לשאול, אין לי בעיה להקשיב ולחפש ספר במקביל", מודיע ביובש האופייני לו פרופ' סטנלי פישר באמצע הראיון, קם ממקומו וניגש לארון הספרים העמוס שבלשכתו. הוא שולף את גיליון ספטמבר 2005 של "Journal of Economic Literature", מתיישב ומדפדף עד שמגיע למאמר שאותו חיפש, ומתחיל לקרוא בקול רם ובאטיות קטעים שסימן לעצמו במרקר צהוב.
"למעט בארה"ב ובבריטניה, רוב החברות הגדולות בעולם נשלטות על ידי משפחות, שמצליחות לשלוט בכלכלות שלמות באמצעות מבני שליטה דמויי פירמידה. זה מאפשר להן לשלוט בחברות מבלי להשקיע מההון האישי שלהן. באמצעות מבני הפירמידה, שולטת חברת אחזקות משפחתית בכמה חברות ציבוריות, ששולטות אף הן בתורן בחברות ציבוריות נוספות וכן הלאה. חברי המשפחה ממונים לרוב לתפקידים בכירים בארגון. המבנה מאפשר לכמה משפחות עשירות לשלוט בחלק גדול מהמגזר הפרטי במדינות.
"כדי לשמר את עמדתן הייחודית, הגדילו המשפחות את יכולת ההשפעה הפוליטית שלהן הרבה מעבר לגודל ההון שלהן, באמצעות השקעה בקשרים פוליטיים. ההשלכות של צעדים כאלה על הכלכלה עשויות להיות חמורות ביותר: קצב חדשנות נמוך, הקצאת משאבים לא יעילה, צמיחה נמוכה, קיבעון כלכלי, שוקי הון שאינם מתפקדים ביעילות ושאפשרויות הכניסה אליהם מוגבלות".*
אתה רוצה לומר לנו שככה אתה רואה את מדינת ישראל?
"זה מאמר שמתאר מדינות קטנות".
איך נזכרת פתאום במאמר הזה? הרי יש לך כאן המון ספרים.
"כבר כשהגעתי לישראל ידעתי מה קורה כאן. היו כאלה שדיברו על 18 משפחות ואחרים שדיברו על 20 משפחות, כל מיני דברים כאלה. הייתי ער לזה, וחשבתי שזה מעניין, כי המאמר התייחס לישראל מבלי לעסוק בישראל".
אני רואה שזה כבר מסומן, מתי סימנת את הקטעים שקראת בפנינו?
"סימנתי אותם כשקראתי את זה בעצמי קצת אחרי שהגעתי לישראל. מאז שהגעתי הנה לא קראתי את זה. אולי בעצם קראתי פעם אחת, כשהיה כאן כנס על קבוצות שליטה בבנקאות".
גם אם לא אמר זאת במפורש, המאמר שעליו הצביע פישר היה מעין סיכום אישי שלו והפקת לקחים מפרשת בנק הפועלים והקשיים שבהם הוא נתקל במאבק להדיח את דני דנקנר מתפקיד היו"ר. האם הוא מרמז לנו שבפרשה הזאת פעלו גורמים בעלי השפעה שניסו להוביל לתוצאות אחרות? האם הופעלו עליו לחצים?
"לא", הוא אומר. "ובתשובה לשאלה הבאה שלכם - גם לא הופעלו עלי לחצים פוליטיים".
אדוני הנגיד, מה למדת מהפרשה הזו על האוליגרכיה ועל מועדון אנשי העסקים בישראל?
"לא למדתי הרבה, כי כבר הבנתי פחות או יותר איך המשק פועל".
איך?
"כמו כל משק אחר בעולם. יש אינטרסים ויש מי שמנסה לשמור עליהם בכל מיני דרכים".
גם סיימון ג'ונסון, שהיה הכלכלן הראשי של קרן המטבע הבינלאומית שבה כיהנת כמשנה למנכ"ל, ואתה מכיר אותו, טען דברים דומים. במאמר "ההפיכה השקטה" הוא כתב שרוב המשקים בעולם שבויים בידיהם של טייקונים, שקובעים את המדיניות הכלכלית יותר מקובעי המדיניות הרשמיים.
"כן, עבדתי עם הממשלה הרוסית בשנות ה-90".
ושם ראית את זה?
"כן, בלי ספק".
"כל מיני שמועות"
האם גם בישראל יש כוחות סמויים ומתוחכמים שמשפיעים יותר מאלה שאמורים להשפיע?
"כמו בכל העולם, יש אנשים משפיעים בסקטור העסקי שרוצים להשפיע על המדיניות הכלכלית לטובתם. לפעמים זה פועל לטובת המשק, ולפעמים לא. תפקיד הממשלה הוא להחליט מה לעשות. הממשלה נתונה ללחצים מכל מיני כיוונים, לא רק מאנשי העסקים, אלא גם מארגוני עובדים למשל. היא צריכה לגבש עמדה בנוגע למה שחשוב למשק ולהביא בחשבון את האינטרסים של כולם. יש גם ממשלות שונות בעלות אופי שונה, כמו ממשלות שמאל וימין. אלה החיים".
מי לדעתך שולט בבנק הפועלים: ההנהלה, הדירקטוריון, שרי אריסון או גורמים מחוץ לבנק?
"בעניינים יום-יומיים ההנהלה שולטת. כשמדובר בבחירת היו"ר זאת בעלת השליטה, ויש לה גם השפעה דרך הדירקטורים שהיא הציעה. בבנק פועלים יש דירקטוריון, ואחת המטרות שלנו היתה לתרום לאיכות הממשל התאגידי בו. לכן ביקשנו ממנו לפעול כפי שנדרש בבחירת המנכ"ל החדש, ביקשנו לעזור להם לקחת את המקום הנכון בניהול הבנק".
גורמים שונים טענו שהמאבק האמיתי שלכם לא היה מול שרי אריסון אלא מול גורמים מחוץ לבנק.
"שמעתי את זה, אבל בישראל וגם בעולם יש כל מיני שמועות. אני מגיע למסקנה שאסור לפעול על בסיס מה ש-X חושב. יש המון סיפורים בכל מיני כיוונים. ההוא בכיס של X, ההוא בכיס של Y - אלה דברים שאי אפשר לדעת בלי לחקור. אנחנו צריכים לפעול לפי מה שאנחנו רואים. לאנשים יש נטייה לקפוץ למסקנות בלי מספיק מידע, ואני מנסה לא לעשות את זה".
ניסיתם לאסוף מידע?
"ניסינו לאסוף מידע לגבי תהליכים בתוך הבנק ואם הם היו תקינים".
והגעתם למסקנה שהם לא היו כאלה?
"בטח שמעתם את הסיפור על הלבנוני שנכנס לתחנת משטרה בביירות והתלונן: 'שווייצי גנב את השעון הסורי שלי'.
'אתה מתכוון', אמר לו היומנאי בתחנה, 'שסורי גנב את השעון השווייצי שלך'.
'את זה אתה אמרת', ענה לו הלבנוני".
האם הרגשת לאורך המאבק שאתה מאבד מיוקרתך וממעמדך?
"לא שמתי לב לזה, אבל אתה אף פעם לא יודע דברים כאלה. כשאני יוצא להסתובב בחוף הים, למשל, אנשים בדרך כלל ניגשים אלי כדי להתלונן, אבל זה כמובן לא מדגם מייצג. בקרן המטבע עבדתי עם מנהל שאני תמיד מצטט: בשעות קשות הייתי שואל אותו 'מה נעשה עכשיו?' והוא היה עונה לי: 'אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו'".
האם לדעתך בנק הפועלים והנהלתו יתנהלו מעתה באופן מקצועי ועצמאי, או שיש עדיין סימנים מטרידים בהתנהלות הבנק? האם אתה צופה בבנק בעיות של ממשל תאגידי?
"אישרנו את מינוי היו"ר החדש, יאיר סרוסי, ויש לנו אמון בו. אישרנו את תהליך האיתור למנכ"ל החדש ואנחנו מצפים שוועדת האיתור תנהל את זה באופן מקצועי. אנחנו מקווים שהם יצליחו לנהל את הבנק באופן מקצועי ותקין".
למה סרוסי לא יושב בוועדת האיתור למנכ"ל?
"לא יודע. אני, למשל, לא יושב בוועדות איתור של בנק ישראל".
בכירי המשק, אנשי עסקים בולטים, שמתראיינים בעיתונים, אומרים שאין לכם הסבר לשאלה מדוע הודח דני דנקנר.
"ברור שזה מה שאומרים. לו היינו מפרסמים את כל הפרטים הם היו אומרים 'למה עשיתם את זה, לא היה צורך'".
אז מדוע, אדוני הנגיד, הדחת את דני דנקנר?
"היו לי סיבות. החלטנו לא להתחיל בתהליכים פורמליים. המטרה שלנו היתה לשמור על יציבות הבנק, ולא לגרום נזק לאנשים. החלטנו ועשינו, ואני מקווה שהצלחנו בזה".
אולי לא שמעתי את ההתחלה של התשובה שלך, אבל שאלתי מדוע הדחת אותו ולא ענית על השאלה.
"אני לא מעוניין להיכנס לפרטים. בדיונים עם בנק הפועלים הסברנו להם".
גם להם לא הסברתם הכל?
"הם קיבלו מספיק".
אבל לא הכל?
"לא".
לבנק פועלים יש מאזן של 300 מיליארד שקל. הציבור לא צריך לדעת?
"לא, הציבור לא צריך לדעת. יש פיקוח, המפקח על הבנקים יודע מה קורה בבנק. המטרה שלנו היא לשמור על יציבות הבנק, ולעשות את זה באורח שקט. אין לי מושג למה צריך להסביר לציבור כל דבר. זה לא קשור ליציבות הבנק כיום וזה לא משפיע על עתיד הבנק. זו לא זכות הציבור לדעת כל מה שעושה בנק ישראל - כל עוד אנחנו שומרים על פיקדונות הציבור, על היציבות הפיננסית של המערכת וגם על בעלי המניות של בנק הפועלים".
האם הרגשת במאבק האחרון בפרשת בנק הפועלים שמעמדך הציבורי ויוקרתך נפגעים בגלל מחדלי השכר, הבזבוז והשחיתות בבנק המרכזי? האם המבקרים שלך מנצלים את זה כדי לנגח אותך?
"ממש לא. אני חושב שבקרב הציבור יש הערכה רבה להחלטות בנק ישראל, למדיניות המוניטארית ולהחלטות מקצועיות אחרות שהבנק מקבל".
כאשר הגעת לישראל זימנת מפגש של עורכי עיתונים וכתבים בכירים ואמרת לנו שיש כאן עיתונות כלכלית מצוינת. אתה עדיין חושב כך כשאתה רואה את הכיסוי העיתונאי של פרשת בנק ישראל ובנק הפועלים?
"זה דבר יותר כללי ואני לא רוצה להתייחס לזה. בישראל יש עיתונאים מצוינים, ידעתי את זה קודם ואני ממשיך לחשוב ככה. אבל הצורך להוציא כל יום ארבעה עיתונים כלכליים לפחות בתוך משק קטן גורם לפעמים לייצור חדשות. לעתים קרובות יותר מדי, אני קורא דברים לא נכונים - וזה מטריד אותי. עכשיו אתה תבקש פרטים".
לא, לא אבקש פרטים. אבל אתה חושב שהעיתונות מושפעת מהגורמים השולטים בה?
"אני לא קורא מספיק כדי לדעת. אני קורא ארבעה-חמישה מאמרים ביום ובשאר אני קורא רק כותרות, ולכן אני לא יכול להחליט על איכות העיתונים. לכל עיתונאי יש את המצפון שלו ויש לו את נקודת המבט שלו על העולם, אני לא מנסה להיכנס לשאלות למה הוא כותב כך. יש כאלה שיש להם נקודת ראות מאוד ידועה ויש מאמרים שאני קורא את הכותרת וכבר אני מבין מה יהיה בתוכם. מצד שני, יש עיתונאים שאני קורא גם את הטקסט שהם כותבים, כי הם באמת מנסים להוכיח משהו".
"המטבעות האסייתים יהיו חזקים"
כשהוא לא מתמודד מול כוחות חזקים בפרשת בנק הפועלים, נאבק פישר נגד התחזקות השקל בהשוואה לדולר, התחזקות שעלולה לדרדר עוד יותר את מצבן של החברות המייצאות ולהשפיע לרעה על כלכלת ישראל. בצעד מפתיע, שתחילה נראה מסוכן מאוד, החליט פישר לפני שנה להיכנס לשוק המט"ח ולרכוש דולרים. בשלב ראשון היתה כניסתו של בנק ישראל לשוק מהוססת ולא מסודרת, אך לאחר זמן לא רב העסק נהיה יציב ועוצמתי, והשוק כולו התרגל לכך שבנק ישראל רוכש בכל יום 100 מיליון דולר.
מדיניות הרכישות של פישר, בשילוב רוח גבית שהוא קיבל מהשוק הבינלאומי, תרמו להתאוששות הדולר ב-30%, משער של 3.2 שקלים לדולר ביולי 2008 ליותר מ-4 שקלים בתחילת 2009. המהלך הוכתר בהצלחה, אלא שהרכישות הביאו לגידול משמעותי ביתרות המט"ח של בנק ישראל, שהגיעו השבוע לסכום שיא של כמעט 48 מיליארד דולר. במקביל, וכאילו להכעיס, החל הדולר להיחלש, ומשער של 4.25 שקלים לדולר בסוף אפריל ירד בשבועות האחרונים אל מתחת ל-4 שקלים. עתה נשואות עיני רבים לבנק ישראל כדי לראות אם הוא יוכל להמשיך ולהחזיק את הדולר, או שייכנע לשווקים. אם המהלך של פישר יצליח, הוא יילמד באוניברסיטאות, אך אם הוא ייכשל - אולי בעצם עדיף לא לדעת מה יקרה אם הוא ייכשל.
האם אתה לא מסתכן במלחמה בשוק המט"ח העולמי? היסטורית, רוב הבנקים המרכזיים בעולם שניסו להשפיע על שער החליפין כשלו.
"רצינו להשפיע על הדולר בשקלים. אמרנו - ננסה להעלות את שער החליפין ועשינו את זה דרך גידול בביקוש. היינו גורם משמעותי בשוק. מראש לא היינו מוכנים להמשיך לרכוש בלי סוף. אני, כמובן, לא חושב שנוכל לעשות מה שהסינים עשו - להגיע ליתרות מט"ח של 2 טריליון דולר. בזמן המתאים נתחיל לשנות את הדרך שלנו ובסוף נצא מהשוק. אנחנו נבחר את הזמן. אני לא חושב שאפשר להשפיע על מגמת השער לטווח ארוך מאוד".
בשוק יש תחושה שיש לכם יעד כלשהו לשער הדולר, אלא שאנחנו יודעים שבמשק פתוח זה לא עובד.
"תחושה יש, אבל מה לעשות שאין לנו יעד? יש אנשים שטוענים שהם שלא יכולים לחיות עם שער דולר כזה ואחרים מדברים על שער אחר, ואז מנסים להפוך את המספר הזה ליעד שלנו. אנחנו לא נקבע יעד לדולר כי בסוף נפסיד".
הדולר קורס בעולם לעומת היורו. מה אתה יכול לעשות?
"אנחנו לא מצפים שנוכל להשפיע על שער הדולר-יורו. ניסינו להשפיע על השקל. יש בישראל נטייה לחשוב שהכל נמדד מול הדולר. אם אתה שואל ישראלי על שער החליפין, הוא יודע שאתה מתכוון לדולר. אבל אנחנו צריכים להתייחס לכל שערי החליפין של השותפים שלנו לסחר החוץ. אני מציג תמיד גם את שער סל המטבעות, שיש בו משקל גדול יותר ליורו".
כלומר, אתם מנסים להשפיע על הסל ולא על הדולר?
"ניהלנו דיון בצורך לשים דגש גדול יותר על זה. המטרה שלנו היא לסייע ליצוא, ומה שמשפיע על היצוא הוא הדולר והיורו. אבל גם מטבעות אחרים יהיו חשובים בעתיד, אסור לשכוח את זה, למשל המטבעות האסיאתיים. סביר להניח שבשנים הבאות ייחלש הדולר מול המטבעות הסיניים וההודיים, מכיוון שיהיה גידול ביבוא ממדינות אסיה. הם צומחים מהר וצפוי שם ייסוף".
"המיתון עוד לא נבלם"
בחודשים האחרונים העולם הפיננסי אופטימי יותר: פג הפחד מפני קריסה פיננסית נוראה, והבורסות בעולם חזרו לעלות. גם הנתונים הריאליים מבשרים על האטה בקצב ההידרדרות, אלא שכלכלנים רבים שואלים את עצמם אם מדובר בשינוי אמיתי.
האם לדעתך המדיניות הכלכלית בארה"ב באמת עובדת? האם אנחנו רואים התאוששות אמיתית או שזו תוצאה של הזרקת עוד סמים, כלומר ריבית נמוכה ונזילות גבוהה (Quantitative easing)?
"אנחנו צריכים להסתכל רק שבעה חודשים אחורה, כשליהמן ברדרס נפלה וכל העולם נכנס לשיתוק. היו שווקים, בעיקר שוקי הניירות המסחריים, שפשוט הפסיקו לפעול. הבעיה היא שחברות שהתממנו דרך השווקים האלה לא היו יכולות לקבל מימון, ורואים את זה בנתוני היצוא העולמי. לא ראינו בעבר תופעות כאלה. לא היה לגמרי ברור אם יש לנו את הכלים לטפל במצב כזה.
"ואז הבנק המרכזי האמריקאי נכנס בכוח, ותוך חודשיים הזרים למשק 1.4 טריליון דולר והגדיל את המאזן של ארה"ב פי 2.5. זאת כמות עצומה, ששווה לתמ"ג של חודש וחצי. לא ראינו דברים ברמה הזו. ובכל זאת במשך כמה חודשים נשארה פרמיית הסיכון גבוהה, 3%, פשוט כלום לא פעל. עכשיו זה כבר פועל. אין לי ספק שאם לא היו פועלים, המצב היה הרבה יותר חריף. זה הוציא אותנו מההיבט הכי קריטי של המשבר - הקריסה הפיננסית. הצילו אותנו ממצב קשה יותר מהמצב הנוכחי. אין ספק שזו היתה טעות לתת לליהמן לקרוס. אף אחד לא ידע אם התרופה תצליח, אבל בסוף זה הצליח. עכשיו כולם יכולים להתלונן שזה היה מוגזם. לכל מי ששרד יש ביטחון להעביר ביקורת על הבנקים המרכזיים".
האם אנחנו רואים עכשיו את היציאה מהמיתון?
"אנחנו רואים שלא הגענו לשפל, אבל אי אפשר לדעת אם משהו עוד עלול לקרות. אני זוכר את המשבר המקסיקני, שהתחיל בדצמבר 1994. כבר חצי שנה אחר כך, המקסיקנים חזרו לשווקים והיו מסוגלים לגייס כסף. לרבים נראה כאילו הם יצאו מהמשבר, אבל בסוף השנה הגישה הממשלה תקציב לא משכנע, ומקסיקו חזרה למשבר. אתה לא יודע אם יצאת מהמשבר במשך שנה לאחריו. הסימנים שאנחנו רואים עכשיו, לפחות הציפיות, הם שהמשק יתחיל לצמוח במחצית השנייה של השנה. זה שינוי גדול".
בינואר 2009 היית אחד היחידים שהיה אופטימי יותר בכינוס של הפורום הכלכלי העולמי בדאבוס. אמרת שאם יש פסימיות מקיר לקיר, אולי צריך להיות אופטימיים.
"ראיתי ניצנים קטנים בדאבוס, והם המשיכו לצמוח. אני חושב שהמשק האמריקאי בדרך לצמיחה, אבל זו תחזית לא לגמרי ברורה".
ומה מבחינת ישראל? האם המיתון נבלם? האם אפשר לחזור לצמוח תוך שניים-שלושה רבעונים?
"המיתון עוד לא נבלם. אנחנו קצת מפגרים בישראל אחרי שאר העולם. עד סוף השנה נגיע לשפל, אבל היציאה לא תהיה כל כך מהירה. יש אפשרות שעד לסוף השנה, אולי בתחילת השנה הבאה, נחזור לצמיחה, אבל עד אז צריך להביא בחשבון שהאבטלה היא תופעה שנמצאת בפיגור אחרי התמ"ג, ושהיא עלולה להמשיך ולגדול בתחילת 2010, גם אחרי התחלת הצמיחה המחודשת. אבל הפגיעה בישראל אמורה להיות קטנה ביחס לפגיעה בארה"ב. שם מצפים לזינוק באבטלה מ-4% ל-10%, ואילו אצלנו העלייה באבטלה היא מ-6% ל-8.5%".
בכל העולם הריבית נמוכה מאוד, כמעט אפסית. גם בישראל. האם ריבית אפס היא לא מתכון ליצירת בועות נוספות?
"אם בנקים מרכזיים ימשיכו לשמור על ריבית אפס לאורך שנים, זה יגרום לבועות. השאלה היא אם נדע מתי לצאת ואם נהיה מספיק נחושים לצאת. כולם למדו מה קרה בגאות של 2003-2007, ואני מקווה שלא יעשו את אותה שגיאה".
מהי לדעתך המשמעות הכלכלית של כניסת אובמה לבית הלבן?
"אין ספק שהשינוי הפיסקלי חשוב, כי הממשל הרבה יותר פעיל, על כך אין שאלה. אבל הבנק המרכזי היה עצמאי גם קודם, והנגיד בן ברננקי הוא בכלל מינוי של בוש, כך שכאן אין שינוי גדול".
מהן שתי הרפורמות הכי חשובות שצריך לעשות במשק של אחרי המשבר?
"יש צורך לעשות רפורמה במערכת ניהול הקרקעות, ולעשות רפורמות במוקדים רבים של אי יעילות במשק".
האם בעסקת החבילה האחרונה ניפחו את הסקטור הציבורי על חשבון הסקטור הפרטי?
"אני לא חושב שזה מה שקרה. היה גידול זמני בהוצאות הממשלתיות, אבל אני לא מצפה שזה יימשך".
האם הרגולציה על השווקים הפיננסיים בישראל מתאימה, או שמא 2 טריליון שקל של נכסים פיננסיים מופקרים ונתונים אצל בעלי החברות, הבנקאים והברוקרים?
"אפשר לשפר את מערכת הפיקוח הכללית על השווקים הפיננסיים ועל ניהול המוסדות הפיננסיים, אבל זה לא אומר שבמצב הנוכחי אין פיקוח יעיל או שיש הפקרות".
כיצד אתה מסביר את חוסר ההצלחה שלך בניהול בנק ישראל עצמו (העובדים, השכר, הבונוסים וכו') בהשוואה להצלחתך בתפקיד כיועץ כלכלי עליון למשק ולממשלה?
"אני חושב שעשינו מהפך בניהול בנק ישראל: החל בחתימה על הסכם שכר היסטורי חדש, שלראשונה במגזר הציבורי מפחית משמעותית שכר של עובדים ולאורך זמן יעביר את הבנק למבנה שכר ראוי יותר. כמו כן עשינו ארגון מחדש מקיף בבנק, שהפך את הבנק ליעיל, למקצועי ולמודרני יותר, ותורם ליכולתנו לנהל את המשבר הפיננסי הנוכחי. לכך צריך להוסיף שינויים מקיפים בהנהלה הבכירה, שמנהלת את הבנק באופן מקצועי ומסור. אני סבור שההשלכות של שינויים חיוביים אלה יבואו לידי ביטוי בשנים הקרובות".
האם אתה מעוניין בקדנציה נוספת בתפקיד?
"אחד המורים שלי אמר לי: 'אל תענה להצעה שעוד לא קיבלת'".