עו"ד ליפא מאיר, אשר בתחילת דרכו של לבייב בעולם העסקי בישראל ייצג אותו כיועצו המשפטי, מצא עצמו במשבר האחרון מתמודד מולו מהצד השני של המתרס. בראיון אישי הוא מסביר עד כמה לבייב חושב שכבודו נפגע כתוצאה מההתקפות עליו בתקשורת, ולמה בכל זאת הוא עדיין לא חושב שעשה טעויות בניהול אפריקה.
עו"ד מאיר, מה יהיה שכרך על ייצוג נציגי בעלי האג"ח?
"עדיין לא חישבנו את כל השעות שהשקעתי, שכן עוד לא סגרנו את כל הפרטים. אני מקבל שכר כבא כוח של הנציגות והנאמנים. לפי שטר הנאמנות אפריקה נושאת בשכר של יועצים במקרה צורך. השכר נקבע לפי שעות במחיר מופחת", כך עונה מאיר באלגנטיות מתחמקת בראיון ל- themarker לשאלה מהו שכר טרחה שהוא קיבל עבור ההסדר שנחתם בין סדרות האג"ח הארוכות של אפריקה לבין ראשי החברה.
אתה רוצה להגיד שאפריקה עשתה גם לך תספורת?
מאיר מחייך ולא עונה מעבר לכך.
ובכל זאת ניתן להעריך שתקבל עשרות אלפי דולרים?
גם על כך מאיר לא מגיב.
רגע לפני פתיחת תהליכים בהסדר החוב של סקורפיו נדל"ן של בני שטיינמץ מה הן שלוש העצות שהיית נותן למתמודד מול בעל שליטה חזק יחסית כמו לבייב ומשפחת עופר?
קודם כל להיות מודע ליחסי הכוחות המשפטיים לפיהם בעלי החוב קודמים לבעלי מניות, וכן צריך לזכור שבכדי לשמור על כך שהחברה תתקיים לאורך זמן כעסק חי ולא תזדקק להגיע להסדרי חוב בעוד כמה שנים זהו האינטרס המשותף לא לגרום נזק לכל המעורבים. בנוסף לכך יש לבחון האם בעל השליטה מן הראוי שימשיך להיות בעל השליטה או שהחברה תעבור לידיים אחרות של בעלי החוב או של משקיע חדש שיקבל לידיו את החברה.
תאר את הפסיכולוגיה שליוותה את המשא ומתן?
אני חושב שהפסיכולוגיה העיקרית שליוותה את המו"מ באפריקה היתה הביטחון העצמי של הנושים שאם החברה לא מחזירה להם את מלוא החוב אז בעלי השליטה עלולים לאבד אותה. זו עמדת כוח שהנחתה את המו"מ והביאה לכך שמצד אחד החברה התחייבה להחזיר את כל החוב ובעל השליטה קיבל הזדמנות להזרים סכומים משמעותיים כדי לשמור על שליטתו. 750 מיליון שקל, גם למי שיש הרבה כסף זה המון.
אבל עדיין ההזרמה היא הדרגתית כך שאם המצב בשווקים ישתפר יהיה ללבייב יותר כסף?
יכול להיות שזה נכון אבל בהזרמה ראשונה השליטה לא חוזרת אלא בהדרגה ואם לא יזרים את הכסף הוא מאבד את השליטה.
היית מעורב בפירוק של קלאבמרקט ובעוד מגוון פירוקים. האם הרגשת שאתה מנהל משא ומתן מעמדת כוח?
גם מבחינה אישית וגם מבחינת אופי הדברים זאת לא הדרך הנכונה לנהל משא ומתן מעמדת כוח, שכן במצב שכזה גם צד השני מפעיל כוח דומה ואולי אף יותר מכך וזאת במקום להתקדם ולהגיע למצב של איזון ונקודת שיווי משקל .
יש הטוענים כי היו חסרים כל מיני סעיפים בהסדר ויש צורך בשיפור עמדות. מה דעתך על כך?
אני לא חושב שישנו צורך כזה. אפריקה התחילה את משא ומתן בגישה מוטעית והגישה הצעה קיצונית לרעת בעלי החוב שדיברה על כך שבעל השליטה לא יזרים כסף לחברה וימשיך לשלוט בה.
מה שאתה אומר בעצם שתוצאת ההסדר באפריקה הנה שגם בעתיד בעל שליטה שמפשל יישאר בעל שליטה, שכן אם נעשה הקבלה לצה"ל והטעויות שנעשו במלחמת לבנון אז הרמטכ"ל דן חלוץ לקח על עצמו את האחריות והתפטר בעוד שלבייב לא עשה כן?
לא נעשו פה טעויות עסקיות ספציפיות שבגללן צריך להרחיק בעל שליטה או הנהלה או לנקוט סנקציות. המסקנה היא שבעל שליטה כתוצאה מהמשבר מאבד שליטה בחברה. אם הוא רוצה להמשיך לשלוט ובעלי אג"ח מסכימים לכך, תמורת הזרמה של מאות מיליוני שקלים.
ממה נבעה לדעתך הגישה הזאת?
יכול להיות שבאפריקה חשבו שבעלי האג"ח נמצאים בלחץ ויסתפקו במה שיציעו להם, אבל ברגע שהגשנו הצעה נגדית שכללה תמהיל של תקבולים שאמור לכסות את ההחזר של מלוא החוב, אפריקה התעשתה והמו"מ התנהל בצורה עניינית ונסוב סביב המרכיבים שאנחנו דרשנו והשאלה שריחפה הנה רק איזה סכום לשים בכל אחד מרכיבי הפאזל של החזר החוב ובסופו של דבר הגענו לנקודת איזון הראויה.
האם עשיתם הערכת שווי מסודרת לנכסים של לבייב?
לא לא עשינו, אבל מכיוון שמרבית האחזקות של אפריקה הנן חברות ציבוריות שכל הנתונים שלהם גלויים, כך שכל אחד מן הנציגים של חברות הביטוח ובית ההשקעות היה מלווה באנליזות לגבי שוויה של אפריקה ולכל אחד מהם הייתה עמדה שונה.
כלומר אתה מתכוון שחברות הביטוח כמו כלל ומנורה היו פשרניים יותר מפסגות והיו אף מוכנים לכך שלבייב יישאר בעל השליטה מבלי להזרים כסף לחברה?
אני לא מסכים לכך,ודוחה את הטענה הזאת, שכן פה אחד חברי הנציגות דחו את ההצעה הזאת של אפריקה. יחד עם זאת, זה טבעי שברגע שמתקבצים בחדר אחד נציגים של חמישה מגה גופי השקעה בישראל, כל אחד מייצג תרבות עסקית ומחשבה עסקית אחרת. כל אחד התבסס על חישובים כלכליים שונים אך כולם ראו לנגד עיניהם מטרה.
מה דעתך על התחקיר של מיקי רוזנטל שהראה כי הנכסים של לבייב ברוסיה לא שווים הרבה?
לא ראיתי את הסרט, לא הייתי ברוסיה ואני לא יכול להתרשם.
למה לא איימתם בפירוק החברה?
אני לא חושב שהדרך הנכונה לנהל מו"מ היא באיומים והפעלת כוח, אלא יש לנהל מו"מ ענייני ולשקול אינטרסים אמיתיים. האינטרס האמיתי של שני הצדדים היה לא להגיע לפירוק. אבל שני הצדדים היו צריכים להבין שפירוק היא אופציה.
האם הייתה מחשבה להחליף את לבייב?
המידרוג בחוק הוא שנושים קודמים לבעלי מניות בחברה. המוסדיים שהם בעלי החוב הגדול של החברה, 7.5 מיליארד שקל. קודם צריך להחזיר להם את החוב. התוצאה היא שאם חברה כושלת ולא מצליחה להחזיר את חובותיה. היא עוברת לבעלות האמיתית של הנושים, ובעלי המניות מאבדים בעלות רשומה.
המו"מ התנהל על בסיס העיקרון שאם בעלי האג"ח יהיו מוכנים להמיר חלק מהחוב למניות, בעל המניות הקיים ידולל וירד משליטה אם הוא ירצה לקבל את השליטה בחברה כי היא חשובה לו כדי להמשיך לנהל אותה הוא יצטרך להזרים סוכמים חדשים, מעבר לאלה שהזרים בעבר. בעל שליטה שיורד למטה מ-50% מהמניות, והנושים שממירים פחות מ-20% מהחוב ומקבלים 35% ממניות חברה משמעותית זה מראה על מהפך בבעלות בחברה. זה נובע מסדרי העדיפויות שנושים קודמים לבעלי מניות.
אתה יכול לתאר את הפגישה הדרמטית שהתרחשה בינך לבין לב לבייב. איפה נפגשתם?
נפגשנו בשעות הצהריים במשרדיו בבורסת יהלומים ברמת גן לפגישה של 30 דקות בארבע עיניים ולאחר מכן נמשכה הפגישה עם אנשיו של לבייב, המנכ"ל איזי כהן וסגן יו"ר דירקטוריון נדב גרינשפון.
מי יזם פגישה?
היה ברור שבספו של דבר תצטרך להתקיים פגישה אישית ביני לבין לבייב. זו היתה חובתי כלפי הנציגות. לומר להם מכלי ראשון שלבייב מתחייב ושהוא מעוניים להישאר בשליטה ושהוא מוכן להמשיך. זו היתה יוזמה משותפת.
הרגשת את גודל החשיבות של הפגישה שכן עלות כל דקה עבור ציבור החוסכים הנה מיליוני שקלים?
מאיר מחייך ועונה: זה נכון, אך יחד עם זאת הפגישה נועדה לענות על השאלות שהיו ללבייב על תוכן ההסדר והמשמעות שלו.
כלומר עברתם סעיף סעיף?
לא, לא הספקנו לעשות זאת, וגם לא אכלנו צהריים ביחד, אך כן דיברנו על העקרונות של ההסדר. הגעתי לפגישה כשידענו שלבייב יהיה מוכן להזרים 650 מיליון שקל לאפריקה ובפגישה ניסיתי לשכנע אותו שזה לא מספיק ויצאתי מן הפגישה כשידעתי כבר שהוא מוכן להזרים 700 מיליון שקל שבסיכומו של דבר הפכו ל- 750 מיליון שקל.
איך הצלחת לשכנע אותו שהוא צריך להזרים יותר כסף אם הוא רוצה לשמור על השליטה?
גם כאן לא השתמשתי בכוח, אלא הסברתי כי כל מה שקורה בחודשים האחרונים הוא איננו מאבק אישי נגדו, וכי אף אחד לא בא לטעון ולהטיח ביקורת על התנהלותו העסקית ולפסוק כי הוא האשם היחידי בקשיים שאליהם נקלעה אפריקה.
האם ללבייב בכלל יש כסף לשלם את הסכומים האלה?
לא דיברנו על כך בפגישה, אבל אני מניח שאיזי כהן לא היה חותם על ההסכם בשמו אם לבייב לא היה יודע שהוא יכול לארגן סידורים מימוניים כדי לעמוד בסכומים הללו.
האם לבייב נראה לחוץ בפגישה?
למרות שהבן שלי פסיכיאטר, אני פחות מבין בתחום הפסיכולוגיה התנהגותית של האנשים, אך לבייב השתדל לשמור על רוגע. מה שכן נראה כי הוא מרגיש פגוע ולא הסתיר את אכזבתו ממתקפה שנערכת נגדו בתקשורת בתקופה האחרונה.
איך הרגשת את זה?
כאן לבייב לא חסך במילים כדי להביע את רגשותיו ואמר כי: "מעולם לא ניצלתי את אפריקה לטובתי, לא משכתי משכורות עתק, והייתי עסוק ברובי ובכולי בייזום ופיתוח ההשקעות של החברה".
זה כל מה שהיה לו להגיד?
הוא סיפר גם שנפגש עם אנשי עסקים מכובדים ברחבי עולם שבעקבות הכתבות בעיתונות הישראלית שאלו אותו האם זה נכון שהוא לא מחזיר חובות בישראל. הוא אמר שהיה לו קשה עם זה, שכן הדבר פגע בכבוד ובמוניטין שלו בעולם - שני דברים שהוא הרוויח בזכות עבודה קשה וקשה לו להשלים עם האיבוד שלהם.
מה ענית לו בתגובה?
אמרתי לו שהדרישה של הנציגות שהוא ישקיע כסף לחברה כדי ליצור איזון בין הצדדים המעורבים בו והוספתי שאם לא היינו רוצים שהוא יישאר בעל השליטה לא היינו נותנים לו צ'אנס נוסף בתנאי שיזרים את הכסף, שכן אנחנו הופכים לשותפים מלאים שלו בחברה.
אתה מסכים עם התחושה שלו שהוא הותקף שלא בצדק?
אני מבין לליבם של אותם האנשים שמעבירים ביקורת על כך שאפריקה ישראל לא דאגה לשמור על ההשקעות שלה. אני חושב שהטענה של לציבור החוסכים נכונה כלפי חברה שהייתה אמורה לשמור על שווי הנכסים וההשקעות שלהם. חלק מהם השקיעו כסף רב, ושוויו נשחק. מצד שני החברה נמצאת במצב שהושפע קשות ממשבר כלכלי עולמי.
עד כמה התרשמת במהלך הפגישה של לבייב יש עדיין ניצוץ בעיניים לעשות עסקים חדשים ולהוכיח לכולם שמגע הקסם שנדבק בעבר עוד ישוב בעתיד?
אמנם יום למחרת הפגישה לבייב היה אמור לטוס לפגישות עסקיות בחו"ל, אך נראה שעיקר העיסוק שלו ושל איזי כהן יתמקד בתקופה הקרובה בהבראת העסק קיים, ולא בפריצה לעסקים חדשים. האווירה הזאת איננה נחלתו רק של לבייב אלא של משקיעים רבים במשק, שרואים אותה לאורך ורוחב השוק. הם מקדישים הרבה מזמנם להבראה של העסקים ואין להם זמן להתרחבות. גם שוק האשראי העולמי עדיין לא השתחרר ולא מאיר פנים למשקיעים, ולא מאפשר להם לעשות השקעות בהיקף גדול. עדיין יש שבריריות בשוק.
האם העלית במהלך הפגישה את האופציה כי תלכו לבית משפט כדי לבקש את הפירוק של אפריקה?
הסברתי ללב שנשתמש באפשרות הזאת רק אם נגיע למצב של בלית ברירה ולא כברירת מחדל.
ניתן היה להרגיש כי לבייב חושש מן הפירוק?
כמו שאמרתי למרות שאני עורך דין אני לא ממש בקריאת הרגשות של האנשים, אך הוא השתדל לא להביע בפניי חשש כזה.
בתור מי שכל כך האמין בלבייב בעבר האם דעתך השתנתה בעקבות הכשלונות שלו?
הכרתי את לבייב בראשית צעדיו בתחום העסקי בישראל כשהוא היה עדיין טירון בעסקים שהם לא עסקי יהלומים. ההבנה העסקית שלו והשתלבותו במפה עסקית בישראל, הגידול העצום שהביא לאפריקה מרשים. אם אני משווה בין לבייב בתחילת דרכו לבין לבייב במצבו היום אנחנו רואים התפתחות עצומה ואיש עסקים מהמובילים בישראל. הוא עשה זאת בצורה מרשימה.
ובכל זאת איפה הוא טעה?
התרשמתי שהוא לא חושב שהוא מרגיש שהוא טעה שכן הוא מייחס את עיקר הקשיים של אפריקה למשבר כבד ברוסיה ובארה"ב שגרם לירידה ניכרת בשווי נכסיה.
ומה דעתך האישית לגבי הטעויות שלו?
אני לא רוצה להפוך בעצמי למגלומן שיודע לפתור את כל הבעיות של אפריקה, אך בראיה לאחור החוכמה בדיעבד היא לא תמיד עוזרת, שכן כל הקונספציות שלנו השתנו.
עד לפני כמה שנים לבייב היה מושא הערצה בכל רחבי העולם. חשבת שהוא ידרדר למצב כזה?
מי שיכל לצפות משבר עולמי בעוצמה כזאת הוא כנראה גאון, כשכל הקונספציות בעולם שהכרנו השתנו. זה כמו התייחסות המדיניות לנושא הטרור. עד ספטמבר 2001 (לפני אסון התאומים בניו יורק) זה היה עבירות פליליות, משטרתיות ואולי קצת צבאיות. זה הפך לנושא כלל עולמי ונושא שכל העולם עוסק בו בעקבות מתקפת התאומים. המשבר הכלכלי של 2008 מביא את כל העולם, ואת ישראל, למחשבה והתייחסות מחודשת של שווי, מתן אשראי, בטחונות. כל הקונספציות צריך לחשוב עליהם מחדש. אני בטוח שבמשך הזמן יתפתחו התנהגויות חדשות כתוצאה מהמשבר.
אם היית ממשיך להיות לצדו של לבייב עדיין היית ממליץ לו על התפשטות מגלומנית ברחבי העולם?
אני לא מגולמן ולא מייחס לעצמי קסמים, וכזה שיכול למנוע את כל הבעיות. אפריקה ולבייב ניזוקו מהמשבר העולמי שאף אחד לא צפה. בחוכמה בדיעבד אפשר לנתח ולראות שהיו שגיאות שלא נכנסתי אליהן, ואני לא מודע להם. לגבי כל אחד אפשר להגיד שהוא היה פועל טוב יותר לו ידע על אירועי 2008.
מה ההתרשמות שלך מאיזי כהן?
זו הייתה היכרות הראשונה שלנו. שנינו הבענו צער על כך שלא נפגשנו לפני עשרות שנים ולא יצא לנו לעבוד יחד במשך השנים. אני התרשמתי ממסירותו לתפקיד הן לאפריקה והן ללבייב. הוא מאוד אמין ומוכשר. כהן מכיר את השוק המוסדי וחברות הביטוח היטב וידע איך להתנהל עם חבריו מחברות הביטוח.
ועם מנכ"ל פסגות רועי ורמוס הוא לא ידע להסתדר?
מאיר מתחמק מתשובה ישירה. שנינו הצלחנו למצוא את נקודות האיזון של כל חמשת הגורמים.
ומה ההתרשמות שלך לגבי תרומתו של כהן לעסקי הנדל"ן הענפים של אפריקה?
לא יצא לנו לדבר על ענייני הנדל"ן.
נדב גרינשפון נעדר מן הישיבה המכריעה ובשוק ההון נפוצו שמועות כי עבר חתול שחור בינו לבין לבייב.
גרינשפון היה בתמונה כל הזמן. נכון שהוא הוא לא היה פיזית בישיבה האחרונה, אך איזי התייעץ איתו כל הזמן. נדב אדם מוכשר שיש הרבה מה ללמוד ממנו בתחום הכלכלי.
עם החזקה של 33% באפריקה ישראל ואחזקה משמעותית בחברות הבנות לא היה ראוי שיהיה לכם נציג בדירקטוריון?
אף אחת מהגופים המוסדיים המעורבים לא במעמד שהוא יכול למנות דירקטור, ולכן הוחלט שימונה משקיף. לדירקטור יש אחריות, מעורבות בניהול ואנחנו לא רוצים זאת. אנחנו לא זקוקים לדירקטור כי לא תפקיד של משקיעי אג"ח לנהל חברה. משקיף הוא פתרון נכון. זה מה שביקשנו ואת זה קיבלנו.
האם במהלך הפגישות בין חברי הנציגות דיברתם על כך שתהפכו לבעלים של אפריקה ואיך תנהלו את החברה?
הנושא הזה הוזכר אך לא נדון בצורה מעמיקה שכן ברגע שראינו כי ישנו מתווה שלפיו ניתן להתקדם ולהגיע להסדר, הסוגיה הזאת הפכה לפחות אקטואלית.
ומה לגבי חברי הנציגות . אתה חושב שהכסף היה מופקד אצל המוסדיים בידיים בטוחות?
אלה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה - מיטב המוחות הכלכליים שצברו ניסיון של שנים רבות של טיפול בהשקעה של עשרות ומאות מיליארדי שקלים. מדובר בשכירים בכירים בחברות גדולות שהקדישו ימים כלילות להיאבק על זכויות החוסכים.
ובכל זאת מועלות טענות כי לא נלחמתם מספיק?
תמיד אפשר לטעון שהיה אפשר להשיג עוד, אך אני עדיין חושב כי החבילה שקיבלנו הנה אטרקטיבית, גם אם היא לא זהה לחבילה שאיתה נכנסנו להשקעה באג"ח של אפריקה. היו עקרונות משותפים לכולם. הדגשתי שאנו שואפים לאותה מטרה: להחזיר לחוסכים מלוא שווי השקעה השקעה, גם אם התמהיל הוא אחר.
אז יש תספורת בהסדר הזה או אין?
תספורת היא עניין של חישובים כלכליים שדנו בהם והם שונים זה מזה כתוצאה מהנחות יסוד שונות,לגבי השווי, גובה ריביות וכדומה. מוקדם מדי לקבוע אם יש כאן תספורת.
עד כמה סוגיית הבנקים הממנים של קבוצת לבייב ובעיקר הפועלים הוזכרה במהלך משא ומתן?
אנחנו לא היינו צד למגעים עם הבנקים. גרינשפון וכהן מטפלים בנושא הזה, והם הסבירו לנו שהגעה להסדר סופי תלויה בהסכמת הבנקים והיה להם חשוב שהשווי של אפריקה שיקבע לא יפגע בבטחונות של לבייב.
יש כבר הסכמות עם הבנקים?
לי לא ידוע על כך.
האם ההסדר הזה יספק את הבנקים?
ההסדר שהושג הוא גם לטובת הבנקים כי הוא מחזק את החברה ונותן תוספת שווי שמגדיל בטחונות ומבטיח פירעון חובות.
ומה לגבי אג"ח ט?
הם טוענים שמעמדם שונה לעומת הסדרות הארוכות, אך אנחנו חולקים על כך ומקווים שהם יתעשתו.
ואם לא אז האם אפשר יהיה לאשר את ההסדר ללא אג"ח מסדרות הקצרות כמו ט, כ"ד וי"ז?
אני מאמין שלסדרות הארוכות יש רוב באסיפות והם אלה שיכריעו בעד אישור ההסדר.
ליפא מאיר: "התרשמתי שלב לבייב לא מרגיש שהוא עשה טעויות בניהול אפריקה - הוא מייחס הקשיים למשבר"
מיכאל רוכוורגר
4.11.2009 / 16:36