פישר רומז: אמשיך לעוד קדנציה

>> "מכיוון שמאקרו כלכלה קשורה חזק מאוד לבעיות היומיום - היא לא מביאה הנאה גדולה או סיפוק גדול למי שמחפש נושאים אבסטרקטיים או שעשוע אינטלקטואלי. תיאוריית מאקרו היא קצת לא מסודרת, לא נקייה בקצוות שלה. אבל העולם כולו הוא קצת לא נקי ומסודר בקצוות שלו". (מתוך הפתיח לספר מאקרו-אקונומיקס, מאת סטנלי פישר, רודי דורנבוש וריצ'רד סטארץ).



נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, מי שלמד כלכלה ב-20 השנים האחרונות מכיר היטב את הספר, שכתבת יחד עם שני חבריך. אף שלספר קראו 'מאקרו-אקונומיקס', הוא ידוע בחוגי התלמידים כפישר-דורנבוש. אז קודם כל, נשאלת השאלה האם צריך לכתוב מחדש חלקים מהספר שלך בעקבות האירועים של השנתיים האחרונות, או שאתה מרגיש בנוח עם הספרות הקנונית בתחום הכלכלה?

פישר: "יש מה שנקרא מלכודת הנזילות (מצב שבו הריבית נמוכה או אפסית ומפסיקה להוות גורם מעודד לביקוש לכסף ולפעילות במשק - ש"ש). במהדורה הראשונה של הספר, שיצאה ב-1979, היה חלק ארוך יחסית בנושא הזה. במשך השנים, הפרק הזה התחיל להיות יותר ויותר קצר עד שנות ה-90 של המאה הקודמת, כשיפן נכנסה למלכודת נזילות, ואז הפרק שוב התחיל להיות יותר ארוך.



"עכשיו, פרק בנושא יהיה ארוך ומפורט יותר ובוודאי יהיה לנו יותר מה לומר על איך מנהלים מדיניות מוניטרית. מה שהבנק המרכזי בארה"ב עשה במשבר שכרגע יוצאים ממנו היה חסר תקדים, ונצטרך לכתוב כמה עמודים על איך שהם טיפלו בבעיה. חוץ מזה, נצטרך לדבר על חשיבות המערכת הפיננסית ועל האיתנות שלה. אלה דברים שידענו - אבל רק עכשיו אנחנו ממש מבינים אותם. למה אנחנו הצלחנו להחיות את המשק כשהורדנו ריבית והאמריקאים לא? כי היו לנו בנקים שיכלו לפעול עם ריבית נמוכה, מה שלא היה לאמריקאים. אמרנו את זה בעבר, אבל כשיש לך דוגמה - אתה מבין טוב יותר".



התחלת לתאר את צעדי הנזילות עם פרוץ המשבר, אבל ברשותך, אני רוצה לקחת אותך שנה-שנתיים לאחור. יש הרבה נגידים, הרבה רגולציה כל כך הרבה ועידות על באזל 1 ו-2, אלפי פרופסורים שכותבים על היציבות, תעשייה אדירה שעוסקת בחקר המערכת הפיננסית ויציבותה - ובוקר אחד כמעט הכל קורס. זה לא מדהים?



"זה לא קרה בוקר אחד. עכשיו, בדיעבד, אנחנו יודעים שהמשבר התחיל בפברואר 2007, כש-hsbc בעצם מחקו את ה-mbs (אג"ח מגובות משכנתאות - ש.ש) שלהם בארה"ב. זו היתה התחלת המשבר. ביולי-אוגוסט המשבר ממש התחיל להיות ברור וקראנו לזה אז משבר הסאבפריים. אז זה התחיל לחלחל לכל המשק, ובמארס 2008 נפל הבנק בר סטרנס.



"אבל נקודת המפנה החשובה היתה הכישלון של ליהמן ברדרס - זו היתה תאונה שלא היתה צריכה לקרות ווגרמה למצב להיראות כמו המשבר הפיננסי החמור ביותר מאז שנות ה-30 של המאה הקודמת. בפועל, זה היה הרבה פחות רציני ממה שחששנו בספטמבר 2008. זה לקח זמן. בשלב מסוים קיבלו החלטה לא נכונה שגרמה להחרפת המצב באופן רציני, ואנחנו מתמודדים עם ההשלכות".



אתה מתכוון לרגע שבו החליטו לתת לליהמן ליפול?



"כן, אני רואה את זה כנקודת המפנה. אתה שאלת איך נשנה את הספרים. אז אנחנו מבינים עכשיו מה היתה הבעיה - לא שנתנו לליהמן ליפול, אלא זה שנתנו לו לעשות את זה בבוקר אחד. אני לא מכיר את המלים בעברית לביטוי 'רזולושן מכניזם'. המשמעות היא לתת למוסד שבעצם פשט את הרגל לשלם את מה שאפשר ולהגיע להסדרים.



"זה לא קרה בליהמן. בוקר אחד הם (הפדרל ריזרב - ש.ש) אמרו 'זהו, גמרנו'. היו לזה השלכות בכל העולם. לנו בישראל יש רזולושן מכניזם שעובד. ראינו את זה בבנק לפיתוח התעשייה, שתהליך הסגירה שלו התמשך הרבה שנים, וזה לא גרם לזעזועים במערכת שלנו. אז אסור לנו לומר שלבנק אסור להיכשל - אבל אנחנו צריכים לעשות את זה באופן מתוחכם יותר. צריך להשאיר את כל האפשרויות פתוחות".



למה כל כך הרבה אנשים מרגישים שאף שהיינו על סף תהום וכמעט נפלנו, נראה ששום דבר דרמטי לא הולך להשתנות? אולי כי התיקון היה מהיר, ואולי כי לא היה עונש גדול מספיק לאנשים שהיו מעורבים בכך?



"אם אתה מדבר על ארה"ב, אז אני גם מופתע שזה (השינויים ברגולציה - ש.ש) לוקח הרבה זמן, ולא בטוח שיקרה בסוף. צריך לשנות את מערכת הפיקוח בארה"ב. המון מוסדות בכלל לא היו תחת פיקוח. אבל לא בטוח שיש לממשל הכוח הפוליטי הדרוש כדי לשנות את המערכת. אחד הדברים שהפתיעו אותי הוא העובדה שהבנקאים בארה"ב ממשיכים להיות חזקים מאוד - למרות הכישלונות שלהם".



הם ממשיכים לנהל את העולם...



"לפעמים לוקח זמן להפיק לקחים, ואני מקווה שאנחנו לא במצב שאתה מתאר".



"בנק מרכזי הוא מוסד מסוכן"



קראתי הבוקר שהמרווחים של אג"ח קונצרניות בכל העולם ירדו לשפל של 0.1%-0.2% מעל אג"ח מדינה. המחיר של ביטוח על אג"ח חברות (cds - ש.ש) יורד מתחת למחיר ביטוח של אג"ח ממשלות. שנה וחצי לאחר שיא המשבר, נראה שהמשקיעים יוצאים מנקודת הנחה שבכלל אין סיכונים בשווקים.



"עדיין לא ירדנו מתחת למרווחים שלפני המשבר, אבל בכל זאת אתה צודק בכך שיש התאוששות מהירה בכמה שווקים פיננסיים, ובמיוחד באג"ח במדינות רבות. אז אנשים מתנהגים כאילו המשבר מאחוריהם ולא צריך להיות יותר זהירים. נדרש פיקוח נחוש על השווקים, ולא בטוח שזה יקרה".



אז שוב יצאנו בדהרה אל הקיר, והשאלה היא מתי נגיע אליו.



"אני מקווה שלא נגיע לשם. זה תלוי במה שאנחנו המפקחים נעשה ומה ממשלות יעשו. יש הרבה עבודה בתקנות בבאזל 2 ומה שיוצא מזה. מועצת היציבות הפיננסית מאוד פעילה. יש הרבה הצעות חוק ונצטרך לראות אם מפקחים בעולם מוכנים להתחיל לבצע אותן. אני מקווה שכן".



תקן אותי אם אני טועה בתיאור מצב המאקרו כלכלה. לפני שנתיים היו חובות ענק של בנקים, קרנות גידור ומשקי בית. החובות האלה הועברו לממשלות או בנקים מרכזיים ומכאן אנחנו רואים יחס של חוב לתוצר שהולך להגיע ל-110%-140% - ומדובר בטריליוני דולרים. המאקרו כלכלה הפשוטה אומרת שמשלמי המסים ישלמו בעשור הקרוב - באינפלציה, במסים או בפגיעה בשירותים שהממשלות אמורות לתת להם - את מחיר הבועה שהתנפחה לה במשך 10 שנים מתחת לעיניהם הפקוחות של רגולטורים ובנקאים.



"אתה מתאר את המצב נכון, ואם אתה רוצה לראות את זה באופן הברור ביותר, תחשוב על איסלנד שלא ידוע מה יקרה שם. הנשיא סירב לחתום על החלטת הפרלמנט לשלם לבריטניה ולהולנד, עבור ההפסדים של הבנקים האיסלנדים. אנשים שמשלמים מסים ישלמו עבור זה. הם ישלמו עבור המסיבה שהיתה לכולנו עד לפני שנתיים".



לא לכולם היתה מסיבה - רק חלק נהנו ממנה.



"נכון, אבל היו הרבה שנהנו. אם מסתכלים על שוק הדיור בארה"ב, היו הרבה שנהנו ממנו - לא רק הבנקאים".



באיסלנד ברור מה המחיר, כי המדינה נמצאת במצב של פשיטת רגל. בוא נדבר על ארה"ב, שהיא לא בדרך להיות איסלנד אבל הכלכלה שלה מתחילה לצבור חובות אדירים. ואמנם נראה שמישהו מממן את זה, אבל כנראה בהמשך מישהו יצטרך לשלם מחיר כבד מאוד.



"נכון. האזרחים של ארה"ב ישלמו. אבל צריך להבין: הצמיחה בארה"ב תהיה עדיין גבוהה מבאירופה בשנה הקרובה. ארה"ב התחילה להתאושש, ובסוף היום מצפים שיחס החוב יגיע לשיעור של 80%. נכון שזה התחיל מ-40% - וזו פגיעה חמורה - אבל אפשר לחיות עם זה".



בוא נדבר על בנקים מרכזיים והמדיניות שלהם. תסביר לנו מה זה כל הטריליונים שהבנקים שפכו לשווקים. התלמיד שלך בן ברננקי (פישר היה מנחה הדוקטורט של ברננקי - נגיד הבנק המרכזי בארה"ב - ש.ש) מדפיס טריליונים - מאיפה הכסף בא ולאן יילך?



"בנק מרכזי זה מוסד מסוכן מאוד, והסיבה לכך היא שהוא יכול לייצר כסף. איך הוא עושה את זה? אני כותב במחשב שאני משלם סכום מסוים, זה עבור ניירות ערך מסוימים וכולם מקבלים את הסכום שאני כותב. זה הקסם של הבנקים המרכזיים. לממשלות נוח לכתוב צ'קים במקום להטיל מסים וצריך למנוע מהן להשתמש בזה. ברננקי הוא האיש הכי יצירתי במשבר הזה.



"כשברננקי הגיע לריבית אפס הוא שאל איך אפשר להשפיע על הכלכלה. אז הוא יצא והתחיל לקנות נכסים של הציבור בשוק - גם אנחנו עשינו ככה. מה שהיה יצירתי אצלו זה שבמקום לקנות אג"ח של הממשלה ולהכניס בדרך זו, של מדיניות מרחיבה, נזילות למשק - הוא ניסה לזהות שווקים פיננסיים שבהם הכשל הוא החמור ביותר, והתחיל לטפל בביקושים בשווקים אלה.



"הבנק המרכזי בארה"ב התחיל בניירות הערך המסחריים (ניירות ערך שבאמצעותם חברות מתממנות בחוב לזמן קצר של כשלושה חודשים עד שנה - ש.ש), אבל השוק הזה הפסיק לעבוד. הבנק המרכזי בארה"ב התחיל לקנות ניירות ערך מסחריים, עד שהשוק חזר לחיים. אחר כך ברננקי זיהה בעיה בשוק המשכנתאות - והבנק המרכזי בארה"ב התחיל לקנות בשוק הזה. זו היתה הרחבה כמותית באופן מכוון, וברננקי אומר שהוא לא קורא לזה quantitative easing (הרחבה כמותית - ש.ש), אלא credit easing (הרחבה באמצעות אשראי - ש.ש). ברננקי נכנס למקומות שמערכת האשראי בהם הפסיקה לפעול והכניס מספיק נזילות כדי להחזיר את השווקים לחיים. בזה הוא הצליח, וזה החידוש.



"בתוך חודשיים - באוקטובר-נובמבר 2008 - הכניס הבנק המרכזי בארה"ב לשווקים 10% מהתמ"ג האמריקאי. זה דבר חסר תקדים והם הצליחו בזה. זה היה כרוך במאמץ ובאומץ של הבנק המרכזי, שבעצם שינה את המצב לגמרי".



ואיך יוצאים מהמצב הזה?



"שואלים את השאלה כאילו קשה לצאת מהרחבה מוניטרית או כמותית. אז אני רוצה לומר שזה בדיוק כמו שאתה שם את המכונית ברוורס, ואז אתה יוצא ממצב רוורס. אז קנית נכסים בשביל להגביר נזילות, ואז אתה מתחיל למכור נכסים בשביל להקטין נזילות - וזה מה שיקרה".



מהניסיון שלי, כשנוסעים ברוורס זה קשה יותר מאשר לנסוע קדימה, ולפעמים קורות תאונות.



"נמצא כאן אבי, הנהג שלי, שפעם היה נהג אוטובוס, ויש אנשים שיודעים לנסוע ברוורס באותה מהירות שהם נוסעים קדימה. ברננקי הוא בחוג האנשים הזה. אני חושב שקל יותר לצאת ממצב של הרחבה בצד המוניטרי מאשר בצד הפיסקלי, ואני חושב שברננקי כן ייצא משם. בצד הפיסקלי קשה למדוד את המינון הנכון - זה כלי מאוד קהה".



"במשבר כולם היו קיינסיאנים"



כבר תקופה לא קצרה אנחנו עם ריביות אפסיות כמעט בכל העולם. האם אנחנו נדונים לתקופה ארוכה של ריביות כה נמוכות? ואם כן, איזה סכנות יש בדבר הזה? איך קרנות הפנסיה ייצרו תשואה לאורך זמן עם ריביות כאלה? האם כולם ייקחו סיכונים גדולים שוב?



"ככה עובדת המדיניות המוניטרית המרחיבה. אתה מוריד ריבית על נכסים מסוימים ומעודד את הציבור לחפש ריביות במקומות אחרים. אנשים סיפרו בבכי בתקופה האחרונה שזה לא שווה להשאיר עכשיו את הכסף בבנק כי לא משלמים ריבית, ולכן הם צריכים לצאת לקנות מניות ואג"חים. אבל זה בדיוק מה שאתה כרגולטור מנסה לעשות. אתה מעלה גם את המחירים של הנכסים וגם מקל על חברות שצריכות לממן את עצמן דרך השווקים. הסכנה היא שאם לא יסיימו את ההרחבה המוניטרית מספיק מהר - ייגרמו בועות. אבל המפקחים בעולם ערים לסכנה הזו ולכך שעליהם לפעול בזמן.



"לדעתי, אצלנו התחילו לדבר על בועה במחירי הדירות עוד לפני שהגענו לזה. הבנק המרכזי צריך לפעול אם הוא מזהה דבר כזה, דרך הפיקוח או באמצעות העלאת ריבית. התייחסנו לזה בהודעה הקודמת של העלאת הריבית שביצענו".



אז אתה בטוח שלא יתפתחו בועות בגלובוס בשנים הקרובות?



"אני לא בטוח בכלום. אני יודע שהבנקים המרכזיים ערים לסכנה. אני חשדן מאוד ואני מחפש סימנים, אבל בינתיים לא זיהיתי מה יגרום לבעיה הבאה, ואני בספק שזה יהיה בדיוק מה שגרם לבעיה הנוכחית".



בן ברננקי ולארי סאמרס (שר האוצר בתקפותו של ביל קלינטון - ש.ש) היו שניהם תלמידים שלך. מפחיד כמה המועדון הזה קטן. האנשים שהינדסו את החילוץ שייכים ברובם למועדון שבו חברים האנשים שיצרו את המשבר הזה. מועדון עם תרבות דומה, עם שפה דומה, תפישת עולם דומה. אולי המועדון הזה תמיד בא עם פתרונות שמשמרים את הסטטוס קוו ואת המעמד של חברי המועדון?



"כשאתה במשבר יש לך תפקיד עיקרי - למנוע מהמשבר להחמיר. אתה צריך להציל את המשק. עקרונית, מה שעשינו בעולם היה לנקוט מדיניות פיסקלית מרחיבה ומדיניות המוניטרית הכי מרחיבה בהיסטוריה. השתמשנו בתוכניות שלא נמצאות בספרים להצלת המערכת הבנקאית. יש ביטוי כזה, שכשאתה תחת אש אתה מתחיל להאמין בכוח עליון. במשבר פיננסי כמו המשבר האחרון כולם קיינסיאנים (על פי התיאוריה של הכלכלן קיינס יש צורך בהתערבות ממשלתית בשווקים - ש.ש) וזה מה שקרה.



"זה לא חשוב איפה למדת - ב-mit או במקום אחר - כולם עשו את מה שנדרש והצליחו. עכשיו השאלה הקשה יותר היא מה יקרה ואם נהיה מספיק יצירתיים. זה דורש לא רק פתרונות כלכליים, אלא גם את הצד הפוליטי - ושם אני לא בטוח שאנחנו הכי טובים בעולם בביצוע הפתרונות האלה".



אתה חושב שאובמה יכול להביא לשינוי משמעותי במדיניות הכלכלית?



"לפני שבועיים אובמה השיג דבר שאף נשיא לא השיג - רפורמה במערכת הבריאות האמריקאית - ולכן אני חושב שכן - הוא יכול לגרום לשינויים משמעותיים".



בוא נדבר קצת על הבחור שהנחית את הדוקטורט שלו - ברננקי. מה אתה יכול לספר לנו עליו שאנחנו לא יודעים?



"בינינו, אין דברים שאני יודע עליו שאנשים אחרים לא יודעים. אצל ברננקי, מה שאתה רואה זה מה שיש. הוא צנוע מאוד, חכם, אדם חושב. מה שלא ידעתי עד לפני שנה וחצי זה שהוא גם יכול לקבל החלטות ולעמוד בהן, וזה לא קל תחת לחץ עצום כמו שהיה עליו. הוא יהודי, מחבב את ישראל ועושה את העבודה שלו מצוין, בלי רעש, בלי שואו. ההסבר הכי ברור, הכי מקיף על המצב הוא תמיד מברננקי. הוא פרופסור ואקדמאי. זה לא כמו גרינספאן, איזה גורו. וזה מעניין, כשיש פגישות של נגידים, ההסבר הכי ברור והכי מקיף על המצב זה תמיד מברננקי.



אמרת: זה לא גרינספאן שהוא גורו. הרגשתי איזו נימה סמויה?



פישר (אוחז בראשו במבוכה וצוחק): "ענית לשאלה. תודה, תשובה טובה".



"הממשלה לא יכלה להשתגע"



בוא נעבור לדבר על הכלכלה הישראלית. עברנו את המשבר הזה טוב. למה?



"יש שתי סיבות לכך. ראשית, כי התחלנו במצב הרבה יותר טוב מרוב המדינות בעולם. המערכת הבנקאית היתה טובה ובלי בעיות בשוק המשכנתאות, היה לנו עודף בחשבון השוטף ב-2007, איזון בתקציב המדינה ומשקי בית בלי חובות גדולים בהשוואה למדינות אחרות. כל ישראלי אוהב להסביר כמה גדול האוברדרפט שלו. הישראלים גאים בזה מאוד. אבל אם מסתכלים על המאקרו - אז בעצם למשקי הבית בישראל אין חובות גדולים בהשוואה למדינות אחרות. שנית, בגלל שהתחלנו במצב טוב נזקקנו לפחות עשייה. במדיניות המוניטרית עשינו, גם אם לא בדיוק באותו העיתוי, פחות או יותר מה שעשו הבנקים המרכזיים האחרים - חוץ מדבר אחד: הקניות של המט"ח.



"ההתערבות בשוק המט"ח לא היתה קלה, משום שבנק ישראל לא התערב בשוק המט"ח כבר עשר שנים ולא רצינו לשנות את המצב. אבל בסוף שינינו. התחלנו להתערב והצלחנו להחזיר את שער הדולר לרמה סבירה יותר. זה תרם ליצוא. היצואנים המשיכו לייצא - אמנם לא בקצב של לפני המשבר, אבל בירידה מתונה יותר מאשר ברוב המדינות בעולם.



"בצד הפיסקלי, היתה לנו ממשלה שלא יכלה להשתגע. עד יוני 2009 הממשלה לא היתה יכולה להגדיל את ההוצאות שלה, מכיוון שלא הצליחה להגדיל תקציב. אז היא נתנה לגירעון במסים לעלות כתוצאה מהירידה בתקבולים - אבל לא עשתה יותר מזה. אז הגענו לגירעון בתקציב שציפינו שיהיה 6% ובסוף הוא קצת מעל 5%. אז לא הגזמנו, אבל לא עשינו כלום. אני שומע לפעמים שהוכחנו לעולם שאפשר גם להעלות מסים ולצאת בהצלחה ממיתון. זה נכון בשוליים. בגדול, המסים אצלנו ירדו בהרבה וזה תרם להצלחה. אז אני חושב שנקטנו מדיניות נכונה במשבר, והדבר הכי חשוב זה שהיתה לנו מערכת פיננסית שהמשיכה לפעול. זה היה ההבדל בינינו לבין בריטניה, ארה"ב ואירופה".



בוא נחזור לתקופה של המשבר, לפני שנה. האם היו לחצים מכל מיני כיוונים לעשות פעולות אגרסיביות יותר?



"היו לחצים במובן מסוים. כל ארגון של יצואנים בא לדבר אתך ולהסביר לך מה הבעיות שלו. נדמה לי שזה לגיטימי ואני לא רואה בזה לחץ מיוחד. הרבה פעמים הם באו עם פתרונות עבר שלא הצליחו אז ולא היו מצליחים עכשיו, אבל אתה צריך להאזין לכך כי לעתים קרובות יש דברים שלא חשבת עליהם. בצד של הלחצים הפוליטים - הופתעתי מכך שהם לא היו כל כך גדולים. אחת הסיבות לכך היתה שיתוף פעולה של האוצר ובנק ישראל. נקטנו קו משותף ביחס לכל ההצעות של עזרה פה, רשת ביטחון שם - וזה עזר למשק".



שיתוף הפעולה הזה קיים גם עכשיו - עם שטייניץ למשל?



"יש הרבה שיתוף פעולה בהרבה תחומים אבל יש גם חיכוכים מסוימים שהם חלק מהאינטראקציות בין האוצר לבנק המרכזי. זה חלק מהחיים. זה יעבור ונחזור לשיווי משקל רצוי. שמעת אותי אומר שאנחנו שני רופאים עם פציינט אחד ואנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה כדי להיות בטוחים שהפציינט חוזר לבריאות מלאה".



לפני שנה שאלתי אותך מה התחזית שלך. אמרת לי שכולם פסימים אז אני אופטימי. נתת תחזית קדימה בצורה מרשימה, אז בוא ותתן לנו את התחזית שלך ל-2010.



"כששאלת אותי לפני שנה אמרתי שאנשים היו פסימים מדי, כי אז כבר היה ברור שהצעדים היוצאים מהכלל לטיפול בבנקאות ובמדיניות המוניטרית והפיסקלית התחילו להצליח והיתה התייצבות - ואנשים לא הביאו את זה בחשבון.



"צריך להבין שאף אחד - כולל החזאים למזג האוויר - לא נותנים אף פעם בדיוק את התחזית שלהם, אלא מספקים תחזית שתהיה לה את ההשלכות הכי טובות עבורם. אם אמרו לך שלא יירד גשם ויצאת בלי מטרייה אז תכעס, אבל אם יאמרו לך שיירד גשם וכדאי לקחת מטרייה - אז זה לא יעלה לך. אז החזאים לא נותנים את התחזית שהם מצפים לה.



"גם כיום אני חושב שהפסימיות לגבי ארה"ב מוגזמת. לגבי אירופה הפסימיות לא כל כך מוגזמת. אירופה צפויה לצמיחה נמוכה יחסית. אני רואה בעיה רצינית בזה שעוד לא טיפלו בבעיות של הבנקים ברוב המדינות שבהן היו משברים פיננסיים וזו נקודת חולשה. כולם אומרים שיש בועה בסין, ובכל זאת הם צומחים בקצב מרשים וכך גם הודו".



אין בועה בסין?



"הסינים מגיבים הכי מהר לדברים שהם רואים והם כבר התחילו להעלות ריבית לפני כמה ימים. גורם שיכול להיות מסוכן במשק העולמי זה העובדה שסין לא נותנת לשער החליפין שלה לזוז.



"בסך הכל, כל המוסדות הפיננסיים הבינלאומיים התחילו להעלות את התחזיות שלהם לצמיחה עולמית ומדברים על 3.5%-4%. אני מצפה שהמשק העולמי לא יחזור לצמיחה של 5%-5.5% כמו לפני שנתיים, אבל להערכתי הוא כן יחזור לצמיחה של 4% או יותר וארה"ב תצא מהמשבר מהר יותר מאירופה".



ההתערבות בשוק המט"ח



קנית בישראל עשרות מיליארדי דולרים, יתרות המטבע בבנק ישראל כבר עולות על 60 מיליארד והדולר ירד ל-3.6 שקלים. נראה שהמהלך מיצה את עצמו, לא?



"ההתערבות הצליחה בגדול. התחלנו להתערב כששער החליפין של הדולר-שקל הגיע ל-3.22 שקלים. לו היינו מטפלים במשבר בשער כזה היינו משלמים מחיר גבוה מאוד. אז נתנו ליצואנים ולמשק שנה וחצי של חסד, שהיו מאוד חשובות.



"עכשיו אנחנו צריכים לטפל בעובדה שאנשים לא מצפים שהריבית באירופה, ארה"ב ובריטניה תתחיל לעלות בחודשים הקרובים, והם רואים את ההתאוששות בכמה משקים מתעוררים כמו אסיה, ברזיל וישראל. יש יציאת כסף מהמדינות המפותחות למדינות שמתאוששות מהמשבר ולמדינות המתעוררות. זו מגמה שתימשך עד שאנשים יתחילו להאמין שהריבית במדינות המפותחות תעלה - וזה יקרה בחודשים הבאים.



"לא אתאר את האסטרטגיה שלנו אבל אגיד שני דברים: שער חליפין הוא מאוד חשוב למשק פתוח וקטן כמו המשק הישראלי, אז בנק ישראל לא יכול להיות אדיש לרמת שער החליפין. בנוסף, ישראל היא משק מאוד חזק אבל במשק חזק מאוד בתקופה כזו יש כוחות שיגרמו לייסוף. כמו שאמרתי, מהניסיון שלי, כשכולם מצפים שמשתנה פיננסית יילך רק בכיוון אחד - זה הזמן להתחיל להיות מוטרד. אני זוכר כמה שנים בהן כולם ידעו שהדולר השנה יפול כמו ב-2005 למשל. ההגיון היה מצוין וצודק - אבל המציאות היתה אחרת וזה לא קרה. אז יש לחצים, אבל אני לא מצפה שהם יימשכו לנצח. המצב ישתנה - ובינתיים לא נהיה אדישים לשער החליפין.



בתקופת המשבר - בזמן שבנקים בכל העולם קורסים והבנקים המרכזיים נוקטים צעדים חסרי תקדים - אתה מתעסק כל הזמן עם שרי אריסון שמסרבת לדרישתך להדיח את יו"ר בנק הפועלים דני דנקנר ועם דנקנר שמסרב ללכת. איך זה היה?



"עכשיו כשזה עבר, אני יכול לומר שזה לא צחוק. אחד הדברים הכי בעייתיים היה העובדה שנאלצנו כל הזמן לדאוג ליציבות של המערכת הפיננסית, שכל בוקר התעוררתי ובדקתי את מה שנכתב ומה קורה לגבי האמון במערכת, אם הוא עוד קיים. נאלצנו לנהל את התהליך הלא נעים הזה כדי לשמור על היציבות של המערכת הבנקאית. אז כן, זה היה מיותר, זה היה לא רצוי, אבל כשזה התחיל, נאלצנו לנהל את זה".



מה למדת מהעימות ומהגיבוי שקיבלו אריסון ודנקנר על הכלכלה הישראלית?



"זה דבר שלא היה טוב למשק. אני לא רוצה לחזור לזה. יש פתגם באנגלית שאומר לא להעיר את הכלב משנתו. העניין הזה לא נובח כרגע ולא צריך לתת לזה לחזור. אני מקווה שאתה מבין שזהו פתגם".



אני מבין שזה פתגם, ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על הריכוזיות במשק, או כפי שהיא מכונה בשפת הרחוב - "שליטת המשפחות"?



"במשק קטן יש בעיה, שכן בכל ענף יש יתרונות לגודל. העובדות האלה קובעות שלא יכולות להיות הרבה חברות בתעשייה מסוימת, כמו למשל במערכת הבנקאית. לכן ריכוזיות היא דבר טבעי למשק כמו שלנו. השאלה היא איך להתמודד עם זה. יש לנו את הפיקוח על התחרות ויש לנו כל מיני כללים של הפיקוח כדי לנסות למנוע את הריכוזיות, אבל העובדה היא שאם בארה"ב יש 6,000 בנקים - אצלנו לא נגיע ליותר מ-20".



אתה מתכוון שניים.



"יש יותר משניים - אבל לא הרבה יותר משניים, ולכן צריך להתמודד עם זה. לא נוכל להגיד שאסור שיהיו גופים או אנשים עם ריכוזיות - זה טבעי למשק כזה, אבל התפקיד של מקבלי ההחלטות הוא לא לתת לזה לצאת משליטה".



אולי זה כבר יצא משליטה?



"צריך לעמוד על המשמר כל הזמן".



שלמה אליהו רוצה להיות בעל השליטה בבנק לאומי. מה המודל העדיף לבנקים - שיש כתובת של טייקון או איש עסקים ששולט בהם, שלטון מנהלים או שלטון מפוזר?



"מערכת גרעיני השליטה מיוחדת כמעט אך ורק לישראל. כשהגעתי לכאן הופתעתי מהתשובה שקיבלתי לשאלה למה יש בעלי שליטה יחידים בבנקים. אמרו לי אז: 'כשיש משבר - יש כתובת'. שאלתי מה קורה כשדופקים על הדלת בכתובת הזו, ואמרו לי שבעלי השליטה יזרימו הון. אבל הבעיה היא שהם לא תורמים הון (קבוצת ברונפמן-שראן לא ביצעה הנפקת זכויות בדיסקונט לאורך כל המשבר, אף שבנק ישראל ביקש ממנה לעשות כך - ש.ש).



"אז אני לא מתרשם מההיבט הזה של גרעיני שליטה. יום אחד נצטרך למכור מניות בשוק ולתת למערכת לפעול כמו במדינות אחרות. אבל נצטרך להיות זהירים. אין פתרון מושלם לבעיה של ממשל תאגידי - גם במערכת הבנקאית וגם במקומות אחרים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת צ'אנס למשק הישראלי לנסות לעבוד עם מערכת של בנקים שאין בהם גרעין שליטה. אגב, לא ברור מה יקרה כשהממשלה תמכור בשוק את המניות - אם לא יקומו אחר כך גרעיני שליטה".



אבל גרעין שליטה צריך לקבל אישור שלך. אתה אומר שלא בטוח שתיתן אותו?



"אנחנו צריכים לדעת שאנשים שרוצים להיות בעלי שליטה הם אנשים מתאימים - בבנק ישראל קוראים לבדיקה הזו 'פיט אנד פרופר'".



בשנה האחרונה דפקת על הדלת של כמה בעלי שליטה. מה הם אמרו לך?



"אני לא יכול לומר".



האם אתה מעוניין להמשיך בקדנציה נוספת בתפקיד? מה יגרום לך להסכים?



"אמרו לך שהיינו צריכים לסיים לפני חמש דקות, לא? כשקיבלתי את המינוי זו היה זכות גדולה. כתבתי פתק עם היעדים שלי לגבי הקדנציה הראשונה. אני אספר על חלק מהם. רציתי לשים קץ לסכסוך העבודה בבנק ישראל שנמשך שנים. זה לקח זמן ועשינו את זה. יש הסכם שכר בבנק ובתוך כמה שנים כל הטענות על השכר ייפסקו. שינינו את מבנה הבנק באופן שקט. רציתי להוסיף לשקיפות של המדיניות המוניטרית ונדמה לי שדרך ההודעות המפורטות יותר שלנו על הריבית ודרך הפרוטוקולים השגנו את זה.



"היה לי עוד יעד - לשנות את החוק של בנק ישראל. החוק הנוכחי הוא מ-1954. אני לא אצליח ביעדים שלי ביחס לקדנציה הראשונה אם החוק הזה לא יעבור, ויש כרגע המון שינויים בטיוטת החוק החדשה".



אז אתה צריך קדנציה שנייה.



"אז צריך חוק. כולם אומרים שאני רוצה להוסיף לסמכויות של הנגיד - אבל זה לא ככה. על פי החוק החדש ועדה תקבל את החלטות הריבית ולא רק אני, הנגיד, כמו היום. יהיה לבנק דירקטוריון ולא רק אני אקבל החלטות. אני רוצה להכניס לבנק ישראל ממשל תאגידי ומודרני לטובת המשק והמדינה, ולא לטובת הנגידים. קשה לי להאמין שהחוק שלגביו הגענו להסכמה עם האוצר לא יעבור - אבל אני רוצה לראות את זה".



עד היום, כששאלתי אותך לגבי קדנציה נוספת, ענית לי: 'אל תענה להצעה שלא קיבלת'. עכשיו אתה לא אומר את זה. קיבלת הצעה לקדנציה נוספת? ראש הממשלה הציע לך לכהן חמש שנים נוספות ואמרת שתישאר אם ייתנו לך את חוק בנק ישראל?



"אתה מראיין מצוין. אתה עונה לשאלות שלך כל פעם".