>> "אין במדינת ישראל הרבה תפקידים קשים יותר מהתפקיד הזה. כולם רוצים ממך אינסוף דברים קשים וחשובים, וקל מאוד להגיד כן לכל דבר. לכל אחד מאתנו יש הרי ילד במערכת החינוך, וכולנו מכירים איזה נכה שהביטוח הלאומי התעמר בו. אבל צריך לעמוד מול כולם ולהסביר למה, עם כל הצער, אתה לא יכול להיענות לבקשתם".
נער האוצר רביב סובל הולך הביתה. אין "נער אוצר" קלאסי יותר מסובל. הוא בן 40 בסך הכל, סגן ראש אגף התקציבים האחראי על תקציבי החינוך, הרווחה, התעסוקה והבריאות, ותפקידו בחמש השנים האחרונות היה להגיד "לא" לכל הבקשות בתחומים הרגישים האלה.
מחפשים את האיש הרע שמסרב כל שנה להגדיל את סל התרופות ולהציל את חייהם של חולי סרטן גוססים? סובל הוא האיש שלכם. רוצים לדעת מיהו היריב של שלי יחימוביץ' בקרב על תוכנית ויסקונסין, מי היה בין תומכי הקיצוץ הגדול בקצבאות ב-2003, מי הוא שנוא נפשם של המרצים באוניברסטאות, מי התנגד לתוספת השכר למורים ברפורמת אופק חדש ומי התעקש שתרופות מצילות חיים לא ייכנסו לביטוחים המשלימים? סובל, סובל ושוב סובל.
כמעט בכל המאבקים הקשים שניהל משרד האוצר בשנים האחרונות (פרט, אולי, לייקור המים), ושעוררו התנגדות ציבורית עזה, היה סובל האיש המקצועי בתוך האוצר שניהל את המערכה.
אומרים על נערי האוצר שהם אטומים, אפילו רעי לב.
"אני מכיר את נערי האוצר, ויודע שהם לא אטומים. הם בעלי רגישות גבוהה. נכון שאנחנו אלה שהרבה פעמים אומרים לא, אבל תמיד עומד שיקול מקצועי מנומק מאחורי ההחלטה שלנו. הייתי שמח לאשר את הכל, אבל אין גורם אחד שרואה את כל התמונה ויודע לשמור על העוגה - כלומר, שיודע לאזן בין צורכי הביטחון לבין הצורך לסייע לנערים חוסים. היחיד שעושה זאת זה אגף התקציבים במשרד האוצר. למעשה, אחד היתרונות היפים באגף התקציבים זה הגיבוי המקצועי שמקבלים בו. גורמים מקצועיים במשרדי הממשלה האחרים, לצערי, לא מקבלים גיבוי כזה. זה מה שיפה במשרד האוצר, וזה נותן את הכוח לכל אחד מהרכזים באגף התקציבים לעמוד מול המאבקים הללו".
הציבור לא מסכים אתכם בנקודה הזו. הציבור, למשל, לא יכול להבין מדוע סל התרופות אינו גדל באופן קבוע כל שנה.
"לא יהיה עדכון אוטומטי של סל התרופות, נקודה. בשביל מה צריך לעדכן את הסל אוטומטית?"
כי האוכלוסייה גדלה.
"זה נכון גם בחינוך, ואף אחד לא חושב שתקציב החינוך צריך לגדול בסכום קבוע ומוכתב מראש. יש נוסחה שמביאה בחשבון את הגידול הדמוגרפי, ומעבר לה יש ציפייה שלנו שמערכת הבריאות תתייעל. אבל הנקודה המהותית היא שאלת הקצאת המשאבים: היא צריכה תמיד להיות גמישה ופתוחה לצרכים מתחרים. גם בריאות, גם חינוך, גם ביטחון וגם רווחה - את הכל צריך לשקול מדי שנה ולהחליט איזה סכום יינתן לאיזה צורך".
אז אתם אלה שקובעים מי יקבל כסף ומי לא?
"לא, יש איזון כוח. עובדה, אנחנו התנגדנו להפעלתו של מס הכנסה שלילי לעובדים עניים, משום שחשבנו שחשוב יותר לסבסד מעונות יום כדי לאפשר יציאת נשים לעבודה. אבל אחרי שנפסק נגדנו (בהחלטה של שר האוצר לשעבר, אהוד אולמרט, מ"א), דאגנו שמס ההכנסה השלילי יפעל באופן המקצועי והראוי ביותר. אני שמח שיותר מאוחר הגיע בג"ץ המטפלות, ובמסגרת הפשרה נקבע שאפשר יהיה להגדיל את תקציבי מעונות היום במקום".
זאת בדיוק הנקודה - אי אפשר להוציא מאגף התקציבים כסף, גם למטרה חברתית ראויה וחשובה, אלא באמצעות איום בבג"ץ או בכנסת.
"בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג ליציבות של המערכת, לתקציב המדינה הכולל. זאת המשימה הראשונה בחשיבותה של אגף התקציבים - בעיקר כי אין אף אחד אחר שיעשה את זה. לגבי רעיונות להגדלת תקציבים בתחום החברתי - יש מספיק אנשים שיהיו מליצי יושר של רעיונות כאלה. ועובדה, כאשר מגיעים רעיונות טובים שמשפרים באמת את הרווחה של האוכלוסייה, אנחנו תומכים בהם - כמו הרפורמה בבריאות הנפש, חוק לרון שאיפשר לנכים לצאת לעבוד בלי לאבד קצבה, תוכניות בחינוך או תוכנית ויסקונסין".
נשכב על הגדר
למי שלא הבין עדיין, סובל הוא אידיאולוג צרוף. הוא חובש כיפה סרוגה, ובכל הקשור להגנה על מסגרת תקציב המדינה, ייעול השירות הציבורי או דרישה כי לא תהיה הוצאה תקציבית אם היא לא עמדה בבחינה כלכלית מדוקדקת - הוא נגוע בלהט דתי של ממש. הוא זה שמצדיק את התדמית של נערי אגף התקציבים כמי ש"נשכבים על הגדר" בעבור המדינה - כלומר, שמוכנים לספוג את כל ההשמצות ולשאת בדגל של המאבקים הכי קשים והכי לא פופולריים, ובלבד שתקציב המדינה לא יינזק. אם יחימוביץ' רואה את עצמה בתור האידיאליסטית הסוציאליסטית הדגולה, הרי שבסובל היא מצאה יריב ראוי: הוא אידיאליסט לא פחות ממנה, רק בקצה השני של המשוואה.
בשבועות האחרונים ספג סובל כישלון כשהכנסת סירבה להרחיב את תוכנית ויסקונסין - שמחייבת מקבלי אבטחת הכנסה לצאת לעבוד, תוך ויתור על הקצבה שלהם. "אני לא רואה בכך כישלון", הוא אומר. "אם נבחרי העם לא רוצים את התוכנית הזו, היא לא תהיה. בסופו של דבר, המקצוענים במשרד האוצר, בבנק ישראל או בביטוח הלאומי אינם אלה שקובעים, אלא ממשלת ישראל והכנסת. עם זאת, העובדה שנוצרה קואליציה נדירה של אנשי מקצוע - גם באקדמיה, גם בבנק ישראל וגם בביטוח הלאומי - שכולם תומכים בתוכנית, מלמדת שמשרד האוצר לא כשל כאן. מקצועית, סיפקנו את הסחורה".
איך קרה שלמרות התמיכה המקצועית הרחבה בכך שתוכנית ויסקונסין משפרת את התעסוקה של מקבלי אבטחת הכנסה, עדיין מסרבת הכנסת לאשר את התוכנית?
"נעשו טעויות בתחילת הדרך שאנחנו משלמים עליהן כיום. לו היינו יוצאים עם תוכנית מדודה והדרגתית יותר, אז גם חלק גדול מהאנטגוניזם שהתוכנית יצרה היה נחסך. בתחילת הדרך לא ידענו באילו בעיות ניתקל. אף אחד לא ידע, אפילו לא הביטוח הלאומי שמשלם את קצבת אבטחת הכנסה. זה היה ניסיון ראשון לטפל בתחתית החבית - האוכלוסייה הקשה ביותר שמדינת ישראל פשוט זנחה. בדיעבד לא היה חכם לשפוך את כל החבית ולחכות לראות מה יקרה".
זה שוב חוסר רגישות טיפוסי של האוצר?
"לא, זה לא היה חוסר רגישות. גם משרד האוצר לא ידע מה נגלה שם. תוכנית ויסקונסין היא שינוי גישה מהותי של המדינה: אחרי 20 שנה שהמדינה זנחה את האוכלוסייה של אלה שלא עבדו מעולם או לא עבדו במשך שנים ארוכות - לא עזרו להם למצוא עבודה, וגם לא דרשו מהם להוכיח חוסר יכולת לעבוד בתמורה לקבלת הקצבה - פתאום התעוררו להתחיל לטפל בהם. וטוב שכך, עכשיו כבר יש לכל אנשי המקצוע תמונה טובה הרבה יותר על מצבם של מקבלי אבטחת ההכנסה, וזה בזכות ויסקונסין".
הכנסת בקושי דנה בכל זה. העמדה הקטגורית שלה היא נגד.
"אני לא בטוח. גם בכנסת מבינים שאם רוצים להפריך את התזה שרפורמות אפשר להעביר רק בחוק ההסדרים, חייבים להתחיל לדון ברצינות ברפורמות. הכנסת לא צריכה לאשר אותן, אבל לפחות לקיים דיון מעמיק ורציני".
והדיון באמת רציני? יש סיכוי שרפורמות טובות יקבלו את אישור הכנסת?
"כדי להעביר דברים בכנסת לא צריך שהם יהיו טובים או צודקים. צריך לבחור קונסטלציה נכונה וקואליציה נכונה כדי לשרוד את נבכי המערכת הפוליטית".
ואולי משרד האוצר אשם בכך שהרפורמות לא עוברות, משום שהוא מעורר אנטגוניזם בכוחניות שלו ובכך שהוא זה שתמיד אומר "לא"?
"לא נכון שאנחנו תמיד אומרים 'לא'. יש יוזמות חשובות רבות שיצאו ממשרד האוצר - כמו תעסוקת חרדים והמאבק במלכודת העוני שבה יש אוכלוסיות שלמות שחיות על קצבאות במקום לצאת לעבוד. אז נכון שקוראים לזה גזירות ורשעות, אבל את התוצאות אנחנו רואים בשוק העבודה עם עלייה בשיעור ההשתתפות בתעסוקה במשק. זה הישג נטו של האוצר".
כישלון חינוכי
סובל הוא בעל תואר שני בכלכלה ובמימון. לפני עבודתו באוצר הוא הספיק להשלים גם רישיון עריכת דין. את עשר השנים האחרונות הוא בילה באגף התקציבים באוצר, עד שהגיע לדרגה של סגן הממונה על האגף. עכשיו הוא פורש - הולך "לעשות לביתו", כפי שנהוג לומר. במקרה שלו, הוא עומד להתמנות לסמנכ"ל כספים אצל זכיין הרכבת הקלה בירושלים. מכיוון שהוא לא עסק מעולם בתחומי התחבורה, אין לו גם צורך בתקופת צינון.
הוא נשוי ואב לשלושה. לראיון עמו הוא מגיע מלווה בבתו התינוקת, שנשארה חולה בבית. במבוכה הוא מסביר שהוא ואשתו, גם היא עובדת במגזר הציבורי, עושים תורנויות שמירה על הבת החולה.
בדיעבד, הקיצוץ הגדול בקצבאות ב-2003 לא היה שגוי?
"ב-2003 מדינת ישראל עמדה בפני פשיטת רגל פיננסית. החשב הכללי לא היה בטוח בכלל שהמדינה תצליח לגמור את החודש. לא היתה ברירה אלא לעשות צעדים קשים, וטוב שהם נעשו במסגרת של אסטרטגיה ארוכת טווח של עידוד הצמיחה במשק. עובדה שהמטרה הזו הושגה".
במחיר של גידול עצום בפערים בחברה הישראלית.
"זה נכון, אבל לפחות הצלנו את המדינה וגם הצלחנו להגדיל את העוגה של כולם - כי נרשמה צמיחה. פרט לכך, מי שיקרא היטב את דו"ח העוני האחרון יראה שהאי שוויון הכלכלי מצטצמם. זה נכון שהפחתת מסים מגדילה שוב את הפערים".
כלומר, אתה מתנגד להפחתת המסים האחרונה של נתניהו?
"ממש לא. הפערים אמנם גדלים, אבל במקביל מושגת צמיחה - וזה מסייע לכולם. בסופו של יום, פערים חברתיים נובעים בעיקר מפערי השכלה".
בתקופתו של סובל יצאה לדרך רפורמת אופק חדש במערכת החינוך. זוהי הרפורמה הגדולה ביותר שנעשתה במערכת החינוך בישראל מזה שנות דור, וכמעט הכל מברכים עליה ומגדירים אותה נס שיכול להיות קרש ההצלה למערכת החינוך הישראלית המידרדרת. כמעט הכל, רק לא סובל. חוסר הפשרנות שלו בא לידי ביטוי גם בגישתו לרפורמה: אמנם אופק חדש נחשבת הצלחה יחסית, אבל במחיר השגתה החמיצה מדינת ישראל את היכולת להגיע לרפורמה מוצלחת הרבה יותר.
"הכישלון הכי גדול שלי הוא שלא הצלחנו להכניס שינוי מבני מהותי בחינוך", הוא מודה. "בסופו של יום, אופק חדש מטפלת רק בצדדים מסוימים של מערכת החינוך. זה עצוב, כי היינו בפתחה של רפורמה, נלחמנו על הכנסת שינויים מבניים, ובסוף הרפורמה יצאה לדרך בלי השינויים האלה".
ומה ההצלחה הכי גדולה שלך?
"שמנענו את ההכנסה של תרופות מצילות חיים לביטוחים המשלימים, ובכלל - היציבות של מערכת הבריאות הישראלית. זאת מערכת שנותנת שירות מצוין, וללא גירעון. אנחנו מושא קנאה לכל מערכות הבריאות בעולם המערבי".
כך שורדים בג'ונגל
בתור האיש שניהל הכי הרבה מאבקים ציבוריים בשנים האחרונות, ומהצד המאוד לא אהוד, לסובל אין אשליות לגבי הדרך שבה מתנהלת מדינת ישראל. מנגד, אין לו גם אכזבות קשות מדי. הוא אמנם לא הצליח להעביר את תוכנית ויסקונסין, להביא להקמתה של קופת חולים חמישית, או לשנות את מבנה השליטה בקופות החולים - אבל הוא ממשיך להאמין.
"בסופו של יום", הוא אומר, "הדרך היחידה לשרוד בג'ונגל היא רק אם יש לך מצפן מקצועי. מי שמקבל החלטות רק על בסיס מקצועי - בלי אגו, בלי רגשות, בלי להתעצבן על צד אחד ולאהוד את הצד השני - יכול לצאת בשלום מתפקיד כזה".
אולי היית צריך להיות רך יותר? לעזור יותר לשכבות החלשות?
"אנחנו היינו היחידים שדאגנו לחלשים באמת. הדוגמה הבולטת ביותר היא הפנסיונריות של בית החולים ביקור חולים, שנשארו בלי פנסיה לאחר שבית החולים קרס. הן באמת היו מסכנות, ואף אחד לא שם עליהן. היחיד בעולם שעזר להן היה משרד האוצר. אנחנו גם תמכנו בכל דרך ברפורמה בבריאות הנפש - שזאת אוכלוסיית הנכים הכי דחויה והכי מסכנה. הכנסת, כמובן, עוד לא טרחה לאשר את את הרפורמה.
"היו תקופות שגם משרד הרווחה היה נורא מסכן. לא היה שם שר, ואף אחד בממשלה לא עזר להם. ראינו שאין להם פה, אז אנחנו התגייסנו לעזור להם להעביר דברים בממשלה. אחר כך, כשנכנס שר למשרד הרווחה, הוא נורא התפלא: כולם אמרו לו שרביב מאוד נחמד ותומך במשרד הרווחה, וכשהוא פנה אלי זרקתי אותו מכל המדרגות. אמרתי לו 'עכשיו אתה השר, תנהל את המאבקים שלך לבד".
"אין בישראל הרבה תפקידים קשים יותר מהתפקיד הזה"
מאת מירב ארלוזורוב
17.1.2010 / 6:52