"התוכנית של אובמה היא רק פתרון לבעיות הפוליטיות שלו"

>> פרופ' ניאל פרגוסון, חוקר ומרצה להיסטוריה כלכלית באוניברסיטת הרווארד, הוא דמות יוצאת דופן בדאבוס. ראשית, הוא מתלבש שונה. לבוש החובה בדאבוס הוא חליפה מהודקת. רק הנועזים מורידים כאן את העניבה, אך לראיון עמנו ב"אקזקיוטיב לאונג'" של הכנס, כשלידנו נמצאים נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר ושר של מדינה אסייתית, מגיע פרגוסון לבוש בג'ינס ובמעיל עור חום, ולא מגולח.

"אני חייב לקנות סכין גילוח", הוא התנצל. פרגוסון, ההיסטוריון החביב על בנימין נתניהו, הוא דובר מבוקש וחוקר חריף, וכל דיון ציבורי עמו נהפך למלהיב ומעניין יותר - והמנכ"לים לא מחמיצים אותו. מי שכתב סדרת ספרים, כולל את "נסיקת הכסף", שאותו הגיש גם כסדרת טלוויזיה, מספר שהוא עובד על ביוגרפיה חדשה של הנרי קיסינג'ר, ועל סדרת טלוויזיה שתנתח מדוע המערב האירופי ניצח את שאר העולם בחמש המאות האחרונות.



אבל פרגוסון הוא קודם כל פרשן חד, שאינו נרתע מפרובוקציה מזדמנת או מלנסח בצורה חדה את מה שהוא חושב באמת.



בשנה שעברה היית אחד הכוכבים של דאבוס, יחד עם נוריאל רוביני ונסים טאלב. האם אתה כוכב גם השנה?



"אני לא כוכב, אני בסך הכל מרצה באוניברסיטה. בשנה שעברה באמת היינו, אני, רוביני וטאלב, 'שלושת רוכבי האפוקליפסה', אבל אתה לא יכול להיות כוכב בכלכלה. אף אחד לא מזהה אותי ברחובות ניו יורק, למרות תוכניות הטלוויזיה שעשיתי".



ונוריאל רוביני, הוא לא כוכב?



"אני חושב שרוביני, המכונה הרי 'ד"ר דום', מאבד מהזוהר שלו, ושהפוזיציה שלו כנביא זעם סובלת מתפוקה שולית פוחתת. בסופו של דבר, הוא צריך אסטרטגיית יציאה מהתדמית שלו, ועכשיו הוא מבקש שלא יגידו שהוא 'פסימי', אלא שהוא 'מציאותי'".



ומה עם נסים טאלב?



"טאלב לא הגיע, וחבל. הוא אהב לעשות פרובוקציות ולהרגיז את הממסד, וזה חסר. עכשיו התפקיד הזה נופל על הכתפיים שלי. טאלב אמר לי שהוא לא הגיע בגלל בעיות בסדרי הנסיעה, אולי זה קשור למי משלם את הטיסה שלו ובאיזו מחלקה...".



הסיפור הגדול השבוע הוא הנאום לאומה של נשיא ארה"ב, ברק אובמה והתוכנית שלו לצמצם את פעילות הבנקים ואת הגודל שלהם. אתה חושב שאובמה בכיוון הנכון?



"לאחר הכישלון של הנשיא והדמוקרטים בבחירות במסצ'וסטס - אובמה לחץ על הכפתור האדום שכתוב עליו 'פאניקה'. זה מזכיר לי את מה שהיו אומרים בסדרה הבריטית 'כן אדוני ראש הממשלה': צריך לעשות משהו. זה משהו. אז בואו נעשה את זה.



"אובמה קפץ עם התוכנית ולא תיאם את זה עם שר האוצר שלו, טים גייטנר. זו ללא ספק פוליטיקה של פאניקה. לא נראה שמישהו חשב על זה לעומק".



אבל האם הצעדים הללו טובים לכלכלה הגלובלית?



"הנקודה המרכזית היא זו: משבר האשראי והמשבר הכלכלי לא נגרמו בגלל הגודל של הבנקים ולא בגלל שיתוף הפעולה שלהם עם קרנות גידור. הוא נגרם בגלל עודף אשראי ועודף מינוף, גם בבנקים הקטנים וגם בבנקים הגדולים. לכן אני לא רואה איזו תשובה זה מספק לבעיה הכלכלית. אני רק רואה את הפתרון שזה נותן לאובמה עבור הבעיה הפוליטית שלו".



אתה מעולם לא התלהבת מאובמה. שנה לאחר המינוי שלו - איך הוא מתפקד בניהול הכלכלה האמריקאית ובניהול בכלל?



"לפני הבחירות בארה"ב תמכתי בג'ון מקיין, אז נכון שהניתוח שלי מוטה - אבל הוא גם עקבי. עוד בתחילת 2008 הזהרתי שאנשים חושבים שהם עומדים לקבל ג'ון קנדי חדש, אבל הם יקבלו את ג'ימי קרטר. הסינדרום של קרטר כבר נמצא בשטח. נכון שאובמה ירש משבר קשה ושכמעט בלתי אפשרי להיות נשיא פופולרי עם 10% אבטלה, אבל הוא עושה המון שגיאות. זו שגיאה לנסות לטפל בבעיית הבריאות של ארה"ב דווקא באמצע המשבר הכלכלי. קבלת ההחלטות שלו עלובה. צריך להבין שזה לא מספיק לבוא לקהיר, איסטנבול או טוקיו ולנאום משהו שנחמד לכולם לשמוע. זו לא מדיניות חוץ".



מקיין היה יכול להיות נשיא יותר טוב?



"אובמה עשה הרבה שגיאות, בעיקר בגלל חוסר ניסיון. גם מקיין היה מקבל כלכלה איומה וגם הוא לא היה נשיא פופולרי, אבל מקיין היה מנהל קו הרבה יותר תקיף מול איראן והיה יותר ידידותי לישראל. לא יעזור כלום, אנשים צריכים לקבל את המציאות: אובמה הוא פוליטיקאי בינוני משיקגו - ולא מפתיע שקשה לו".



"העוצמה הכלכלית עוברת למזרח"



קצת יותר מ-24 שעות לאחר פתיחת פורום דאבוס, איך נראה לך שבכירי הכלכלה מנתחים את המשבר?



"בשנה שעברה אנשים לא היו מוכנים לקבל את המציאות, את העובדה שנכנסנו ל'מיתון הגדול', ואתה יודע מה? זה לא השתנה. גם כיום, רבים עדיין חיים בהדחקה או הכחשה של המציאות האמיתית. אני שומע שיש עוד בעיות אדירות, כמו בתחום הנדל"ן המסחרי, או בנכסים רעילים במאזני הבנקים. אני גם חושש מחוסר תיאום בין מדינות. אני חושש שניהול הכלכלה הגלובלית יהפוך למרוץ של 'כל אחד עבור עצמו', שבה כל מדינה מתחרה אחת בשנייה כדי להראות עד כמה חזק היא מכה את הבנקים שלה. אני חושש שגופים כמו סיטיגרופ והמנכ"ל שלה, ויקראם פאנדיט, עוד ממש לא יצאו מהיער. בשנה שעברה הם היו קרובים למוות והממשלה הצילה אותם, אבל עדיין קשה להביא את הבנק לחוף מבטחים אמיתי - והחוקים החדשים יקשו עוד יותר".



אבל כולם אומרים שהמשבר הסתיים, שחוזרים לצמיחה. הם טועים?



"אנשים אולי מרגישים את זה, אבל המשבר לא נגמר, הוא לא מאחורינו. המון מדינות בצרות גדולות ובחובות ענק. יוון ופורטוגל כמובן, אבל גם ספרד, בריטניה ויכול להיות שגם ארה"ב - כל אחת מהן יכולה להגיע למצב של יוון".



אז אם לא תמיכה בהתאוששות, מהו לדעתך הדבר המרכזי כיום בכלכלה העולמית?



"הדבר המרכזי, ולא ממש מדברים עליו, הוא המעבר של העוצמה הכלכלית מהמערב למזרח. אסיה, סין והודו רצות קדימה, הן המנוע האמיתי של הכלכלה העולמית. כמה שאני מחבב את דאבוס וכמה שאני אוהב לעשות קצת סקי כמו כולם, עיירה שווייצית היא כבר לא מרכז הכלכלה העולמית. אתמול הייתי בארוחת ערב על המשבר בראי התרבותי, ונתנו שם לרקדן ברייקדאנס לדבר. זה לא רציני, יש יותר מדי הסחת דעת. המגמה החדשה והמרכזית היא שלאחר 500 שנה של שליטה ודומיננטיות של מדינות המערב, מרכז הכובד העולמי עובר לאסיה".



בכל זאת, בכל השנה שעברה היית בין הפסימיים, והנה השווקים נסקו והכלכלות התייצבו. הופתעת? טעית?



"אם אתה נותן לאנשים כסף בחינם - הריבית האפסית בדולר - אז ברור שתקבל עלייה במחירי הנכסים. אנשים עושים שגיאה: מדד ה-500 s&p הוא כיום מדד של הכלכלה העולמית, לא הכלכלה האמריקאית, כי יש בו הרבה חברות בינלאומיות שחלק גדול מההכנסות שלהן מגיעות מחוץ לארה"ב. זהו מדד לגלובליזציה, והוא עולה כי בסין, בהודו ובברזיל המצב הכלכלי באמת טוב. אבל אם תיקח מדדים אחרים בארה"ב, כמו חברות מוצרי צריכה לשוק המקומי או חברות נדל"ן - תגלה שהמצב עדיין קשה.



"לעומת זאת, אם תבחן את שוק האג"ח הממשלתיות, שהוא הרבה יותר גדול והרבה יותר חשוב לכלכלה מאשר שוק המניות, לא תראה שום יציאה מהמיתון. המחירים עדיין מאוד גבוהים, התשואות מאוד נמוכות והדולר עדיין לא ממש יורד - הכל הוכחה לכך שאנשים עדיין מאוד עצבנייים. מצב כלכלות המערב לא טוב, הצמיחה שם היא קטנה, אנמית ואטית - ורק כאשר מביטים על העולם כולו, ממוצע שכולל את אסיה וברזיל, הדברים נראים טוב יותר".



במבט של משקיע - מאילו מדינות ואזורים אתה ממליץ להיזהר?



"צריך כמובן להיזהר מגוש היורו, שבו תהיה שנה של כאבים חדים. אתה לא יכול להגיד ליוונים שהם צריכים להיכנס לתקופת צנע קשה בלי להסתכן באי יציבות פוליטית. אני גם לא אוהב את בריטניה, מדינה שיש לה חוב ציבורי עצום, אבל בניגוד לארה"ב אינה מדפיסה את המטבע המשמש כמטבע עולמי לאגירת יתרות מט"ח.



"באופן כללי הייתי נזהר ממקום שבו יש חוסר יציבות פוליטי. קח את דרום אמריקה, יש שם סיפורים הפוכים לחלטין: ברזיל וצ'ילה הן הצלחה והשקעה טובה, אבל ונצואלה, בוליביה ומקסיקו - ממש לא. חייבים להפריד ביניהן".



ויש משהו שאתה כן אוהב?



"אני אוהב את הודו, ואני חושב שכמשקיע זר, הודו יותר מעניינת מסין. סין צומחת מהר יותר, אבל היא לא סביבה טובה לזרים בגלל המבנה החוקי, המפלגה המרכזית והדיווחים הבעייתיים. לעומת זאת, הודו מפוזרת, שלטון החוק עובד והיא דמוקרטיה. הייתי באחרונה בהודו ויש להם בעיות, אבל הן ניתנות לפתרון. השורה התחתונה היא שאנחנו רואים פיצול אמיתי: הודו, סין, ברזיל - המדינות הללו יכולות לצמוח ומהר - בלי העזרה של ארה"ב".



בעבר היתה לך הערכה לא מעודדת בנוגע למזה"ת והמשבר מול איראן, אבל השנה החולפת היתה די שקטה. נרגעת?



"ממש לא. בכל שבוע אני בודק כמה נושאות מטוסים אמריקאיות נמצאות במפרץ הפרסי - אפשר למצוא את זה בקלות באינטרנט - ואני אומר לך שכאשר אגלה שיש שם שתי נושאות מטוסים, ארוץ ואקנה חוזים עתדיים על מחיר הנפט. לדעתי יש סיכוי ממשי למשבר צבאי באיראן סביב סוגיית הגרעין, ואני משוכנע שארה"ב לא תיתן לישראל לתקוף את מתקני הגרעין לבדה, ובוודאי שלא תיתן לה להתמודד לבדה עם התוצאות של מתקפה כזו. אגב, השבוע יש רק נושאת מטוסים אחת במפרץ...".



אתה חושב שהעיצומים נגד איראן יהיו יעילים?



"אני לא חושב שסין ורוסיה רציניות בעניין הזה. למה להן? הפצצה באיראן לא תעשה לרוסיה רע כי מחירי הנפט יעלו, אז הם משחקים משחק כפול. גם סין לא תבכה אם ארה"ב תסתבך. תראה את אובמה: הוא אמר בנאום בטוקיו שכוח אינו משחק של סכום אפס, וגם סין וגם ארה"ב יכולות להרוויח יחד. אבל זה לא יכול להיות נכון: משחקי השליטה בעולם הם כן משחק בסכום אפס, ואם סין צומחת וחזקה - לארה"ב כבר לא תהיה אג'נדה באסיה. אני די פסימי".



עם כל החובות הממשלתיים הללו - מתי נראה התפרצות אינפלציונית, אם בכלל?



"לא השנה. מדינות היו רוצות לחסל את החובות שלהם באמצעות הורדת ערך המטבע - אינפלציה - אבל בנקים מרכזיים מגלים שהם לא יודעים לשלוט על רמת האינפלציה. במדינות אירופה מסוימות יש אינפלציה שלילית. בסין יש חשש לעליית מחירים, אבל הממשל ידע לטפל בזה. אינפלציה בעייתית באמת יש רק בכמה מדינות באפריקה. נכון שבריטניה בתחילת המאה ה-20 ואולי ארה"ב אחרי מלחמת העולם השנייה הצליחו לחסל את החוב שלהן על ידי צמיחה מהירה, אבל אז החובות היו בידי אזרחי אותה מדינה ובאותו מטבע - וכיום העולם הרבה יותר מתוחכם. המשקיעים בחוב, שהם בעיקר זרים, לא ישבו וימתינו שמדינות ישחקו להם את שווי ההתחייבות".



אז מה התחזית שלך כיום?



"אני די עצבני לגבי הבאות. בהחלט יכול להיות שיהיו תוצאות כלכליות טובות לרבעון האחרון של השנה, ואולי גם לרבעון הראשון של 2010, וכולם יחגגו - אבל המשבר עדיין נשאר ולעולם יש הרבה מאוד בעיות".