וואלה!
וואלה!
וואלה!

וואלה! האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

ד"ר דורון נבות: "האתגר של המאבק בשחיתות - להחליש את משפחות ההון"

מאת רותם שטרקמן ושרית מנחם

29.4.2010 / 10:44

"מדובר באנשים עם עצבים חזקים, נאמנות ויכולת לא להישבר" ■ "בלי להרשיע אף אחד, אולמרט הוא מסוג האנשים האלה, גם אריק שרון, אבל לא נתניהו; ביבי הוא פרש בודד" ■ דורון נבות חוקר שחיתות כבר 12 שנה



בדיוק כשהמלצרית בבית הקפה שבו ישבנו הגישה לנו את החשבון - הגיעה הודעת sms מפתיעה מראש מערכת החדשות ב-themarker: "עצרו את דני דנקנר בקשר לפרשת הולילנד", הוא כתב. זה היה שנייה אחרי שד"ר דורון נבות סיכם ראיון קצת עצוב בנימה אופטימית, שכן להערכתו השחיתות בישראל רבה, אך היא נמצאת בתהליך של התכווצות. נבות נראה נרעש מההתפתחות החדשה בפרשה שכובשת את הכותרות הראשיות כבר שבועיים, אבל כדרכם של מדענים, הוא לא שינה את מסקנת המחקר שלו. "הולילנד היא פרשה נוראה, מזעזעת ומקוממת, שמחייבת אכיפה תקיפה ביותר. אם מה שפורסם עד כה נכון, זה חסר תקדים, כי השחיתות נהפכת לשיטה. זהו כשל מערכתי ברמה מאוד עמוקה. פרשה כזאת מצביעה על כך שיש מערכת אלטרנטיבית שמתפקדת על פי אינטרסים אישיים ושטובת הציבור לא מעניינת אותה. עובדי ציבור הופכים את הרכוש הציבורי - זכויות בנייה - לרכוש פרטי ועושים ממנו ביזנס. זה יחייב התמודדות אחרת: מעבר לענישה הפרטנית, תהיה גם התמודדות מערכתית. יצטרכו לנקות את כל המערכת, את ועדת התכנון והבנייה בירושלים ובכלל את עיריית ירושלים. אבל המאבק בשחיתות יכול לחולל תפנית חיובית".



יש חשדות נוראיים, שורה של בכירים בעירייה קיבלו שוחד, כולל ראש העיר וסגנו, השופט שראה את החומרים אמר שזאת פרשת השחיתות החמורה ביותר שהיתה במדינה אי פעם - ואתה אופטימי?



"כן. הולילנד נולדה על ידי קבוצה אחת של אנשים ברשות מקומית אחת. אין כאן גרורות. זאת לא פרשה שאפשר להגיד עליה - 'זהו, הלך עלינו'. זאת לא פרשה שהתרחשה לפני שנה-שנתיים אלא בתחילת העשור, כשהיו לכך תנאים אופטימליים: מערכת שלטונית לא מתפקדת, תקשורת שלא מתעסקת עם נבחרי ציבור, ושומרי סף מוסדיים מוחלשים. במצב כזה מגיע לבלוב, פרשה אחרי פרשה. כל הטירוף שאנחנו נחשפים אליו כעת התרחש בתקופה קצרה באופן יחסי, כשהיתה קרקע פורייה לעסקות כאלה. המחקר שלנו מלמד שמאז התחילה מגמה של ירידה ברמת השחיתות - וזאת, אגב, בניגוד לציבור שחושב שהידרדרנו ושרוב הפוליטיקאים מושחתים".







התנאים נוחים לשחיתות



עוד נחזור לאופטימיות של נבות, שחוקר שחיתות פוליטית בישראל זה יותר מעשור, אך לפני כן צריך להבין לאילו פסגות של שחיתות כבר הגענו ולהסביר מדוע נאלצנו לשים את המדינה על מיטת הטיפולים ולשאול לדעתו של רופא מומחה.



"מאז סוף שנות ה-90 ועד 2005 היתה עלייה אמיתית ומשמעותית בדפוסים המושחתים בישראל", אומר נבות. "ההסבר לכך הוא השינויים במערכת הפוליטית הישראלית ב-20 השנה האחרונות - בעיקר הכניסה של ישראל למשטר של כלכלת שוק ושינויים פוליטיים כמו הבחירות המקדימות ב-1992 (פריימריס) וחוק הבחירה הישירה ב-1996. זה הפך את המפלגות הגדולות לגופים מסוכסכים, לא מתפקדים וחסרי ולכידות, עם קונפליקטים מול ראשי המפלגה. הן נהפכו לפלטפורמה לכל מיני אופורטוניסטים, המשתמשים בשיטה הדמוקרטית כדי לקדם את האינטרסים שלהם.



"המצב החמיר ב-1997, כשראש הממשלה בנימין נתניהו שינה את שיטת הבחירות בליכוד ונתן כוח למרכז הליכוד, בפרשה שמכונה 'ביתן 28'. זה איפשר כניסה של מושחתים לשלטון. בבחירות 2002 השתמש צחי הנגבי במינויים פוליטיים באופן מסיבי, עם הפנים למרכז. מיד אחר כך השחית אריאל שרון את הליכוד עוד יותר בגלל היריבות שלו עם ביבי, כשהכניס קבלני קולות וכל מיני עבריינים. האנשים האלה נהפכו לנבחרי ציבור או שהם שלטו במרכז, מה שסייע להתפרצות השחיתות בתחילת העשור. כל אלה, בשילוב פרשות כמו אלה של השרים שלמה בניזרי ואברהם הירשזון, מלמדים על תקופה של סיאוב בצמרת.



בין האשמים להיווצרות תנאי שחיתות נוחים, לפחות עד 2004, מציין נבות את התקשורת. המלים שלו אינן פשוטות לעיכול לעיתונאים תמימים. "העיתונות לא נאבקת במושחתים ולא תומכת במי שנלחם בשחיתות, אלא דווקא במושחתים. רוב העיתונאים המשפיעים והעיתונים הגדולים טישטשו את עניין השחיתות. כל עניין האיתרוג - הכל אמת (אמנון אברמוביץ' טבע את המונח, שהצביע על מצב שבו העיתונות הפכה את ראש הממשלה לשעבר שרון לאתרוג - שומרים עליו ונזהרים שלא לפגוע בו, גם אם יש נגדו טענות קשות, ר"ש וש"מ). התקשורת הישראלית, שהיתה אמורה לדרבן את המערכות העצלות, הפוחדות והחלשות - לא עשתה זאת. בעיקר בכל הקשור לשרון. עם אולמרט, למשל, הם הבינו שהאיתרוג לא יעבוד".



אז לאולמרט לא היו אותן פריווילגיות?



"לאולמרט יש הגנות אחרות, יש לו כוח והוא מחובר. ב'ידיעות אחרונות' וב'מעריב' עדיין לא מתייחסים כמו שצריך לפרשת הולילנד. הם מטפלים באולמרט בכפפות של משי ומציגים את הפרשה כאילו הכל יקום וייפול על איזה עד מרכזי ומפוקפק. זה מוצג גם כמעין פרשת סחיטה, כאילו אולמרט נסחט. מוסרים מידע לא נכון, מטעים את הציבור ועושים דה-לגיטימציה לכל סיפור הולילנד. הפרשה הזאת לא תקום ותיפול על עדות של אדם אחד, אז למה להציג את זה כך? ידוע שעדי מדינה הם לא צדיקים, אלה אנשים שמספקים ראיות".



איך אתה מסביר את העמדה הזאת של העיתונות?



"יש בישראל קבוצה של אנשים שמסיבות טובות חושבים שהסיפור של השחיתות הוא פרי דמיונם של אנשים כמוני ושל שומרי הסף המוסדיים, כמו ירון זליכה, מיכה לינדנשטראוס, פרופ' מרדכי קרמניצר ואחרים. קוראים להם כנופיית שלטון החוק. הם מדברים על יכולת המשילות שנפגעת כשכל דבר עובר במשקפיים של השחיתות. במקביל, בשנים האחרונות נהפכת התקשורת הישראלית למסחרית יותר, ומי ששולט בה הם אנשים שקרובים לראש הממשלה לשעבר, והאג'נדה של העיתונות הישראלית מושפעת מהקרבה הזאת.



"'ידיעות אחרונות' תוקף באופן ברור את שומרי הסף המוסדיים ומגונן על אולמרט. פרשת טלנסקי, למשל, היא פרשה חיה ובועטת. אולמרט הואשם בפרשה הזאת ויש נגדו כתב אישום. אם אתה קורא את נחום ברנע, אתה חושב שסיפור טלנסקי הסתיים 'בקול ענות חלושה'. המסר של העיתון הוא שלפני שנתיים היתה פרשת טלנסקי, ו'תראו מה יצא מזה'. מה זה, מה יצא מזה? יצא כתב אישום. אני קורא ולא מאמין. בעצם אני מאמין אבל נדהם, איזו מין הצגה של דברים זו? מי שלא מתעסק עם זה יכול לחשוב שמפרשת טלנסקי לא יצא שום דבר, שזאת איזושהי עלילה, המצאה. באופן שיטתי, 'ידיעות' כתב דברים חריפים על זליכה ועל לינדנשטראוס. הוא הציג אותם כמטורפים, כפרנואידים, כאגו-מניאקים - ויצר דה-לגיטימציה למאבק בשחיתות".



דיברת על כך עם ברנע?



"פעם אחת, אבל לא הצלחתי לברר את זה עד הסוף. אני קורא אותו בעקביות. גם עיתון 'הארץ' עשה את זה בעבר, אבל שינה את הקו שלו. כיום המצב בתקשורת מאוזן הרבה יותר מכפי שהיה לפני שש-שבע שנים. יש לנו את החינמון 'ישראל היום' ואת העיתונים 'הארץ' ו-themarker, שאימצו קו הרבה יותר תקיף בחזית הזאת. ויש את ערוץ 10, שיש בו כתבים ספציפיים, כמו רביב דרוקר, שנאבקים בשחיתות".



מדוע התקשורת כל כך חשובה?



"התקשורת קריטית לסיפור הזה. בניגוד למה שהציבור אולי חושב, מערכת אכיפת החוק לא מיהרה לטפל באולמרט. זה לא משהו שממהרים לעשות במדינה נורמלית. לחקור ראש ממשלה זה מאוד מורכב, וזאת פוזיציה לא נוחה ולא טבעית עבור מערכת אכיפת החוק. גם בחלק מהחקירות הקודמות, פעלו המשטרה והפרקליטות לאט. התקשורת נתנה להם דחיפה על ידי עיתונאים כמו גידי וייץ מ'הארץ' וכתבים מ'ישראל היום', למשל בפרשת ההשקעות שהובילה לגילוי של טלנסקי. כל יומני שולה זקן - זאת עבודה של אנשי תקשורת שהפעילו לחץ על המשטרה ועל הפרקליטות. התקשורת דירבנה אותם, נתנה להם רוח גבית לפעול. אם זה לא היה קורה, היינו ניצבים כיום מול מערכות פוליטיות המזכירות את אלה של סיציליה ושל איטליה, ואולי אפילו של מדינות עולם שלישי.



"המערכת לאכיפת החוק במדינה דמוקרטית לא יכולה לתפקד אם אין לה גיבוי מהתקשורת - שם מתנהל השיח הציבורי. הסיפור הזה של אולמרט הוא במידה רבה תולדה של שיתוף פעולה, מאבק ותמיכה של כלי התקשורת. אם התקשורת משדרת עוינות ומבקרת את המערכת, המערכת לא תחקור שחיתות אלא רק את הדברים הכי בוטים. פרויקט הולילנד יכול היה לעמוד שם עוד 100 שנה".



אולמרט איש ציבור כבר 45 שנה, היו נגדו לא מעט חקירות אבל הוא מעולם לא הורשע. אולי הוא בכלל לא מושחת?



"יכול מאוד להיות. הוא בחזקת חף מפשע, ויכול להיות שהוא בכלל לא קשור לפרשת הולילנד. אבל צריך לזכור שבישראל מהססים ומתחבטים 200 פעם ויותר לפני שחוקרים ראשי ממשלה, ובטח לפני שמגישים כתב אישום ומעמידים לדין. אני לא יודע מה יקבע בית המשפט, אבל אם הגישו נגדו כתב אישום, כנראה שהיה על מה. האם הכל קורה לו בגלל כנופיית שלטון החוק? כחוקר שחיתות פוליטית אני אומר חד משמעית: התשובה היא לא. להפך. לגבי אולמרט, ספציפית, ברוב הפרשות המשטרה היתה קרובה יותר לגרור רגליים מאשר לשחק לידי כנופיית שלטון החוק".



המשטרה לא רודפת אותו?



"הפרשה היחידה שהמשטרה גילתה לבד היא ראשון טורס, שנחשפה ב-2008. עד פרשת ראשון טורס המשטרה לא חשפה שום דבר לבד, לא הרימה שום חקירה. בפרשת האי היווני היה גילוי עיתונאי ב-2001, המשטרה לא עשתה אתו כמעט שום דבר. שנה וחצי אחר כך היה גילוי עיתונאי נוסף של מרדכי גילת, ורק אז החלו במשטרה לחקור אנשים. המשטרה במדינת ישראל לא רודפת אחרי פוליטיקאים. ההפך, אם כבר - היא לא מספיק מעזה, אין לה מספיק משאבים. יש כאן שוטרים אמיצים, אבל יש גם אילוצים ארגוניים".



אולי התקשורת מגוננת על חשודים כמו אולמרט שהם מהקליקה הנכונה, ולא על חשודים כמו אריה דרעי.



"גם אלה שטויות. דרעי היה יקירה של האליטה ונהנה מהאיתרוג של התקשורת. מי שחושב אחרת לא מבין את הפוליטיקה הישראלית. הוא היה יקירן של מפלגת העבודה ושל הליכוד. היה להן אינטרס מובהק להגן עליו. כראש ממשלה, יצחק רבין עשה שמיניות באוויר כדי שלא יעמידו את דרעי לדין והלך עד בג"ץ. לא רק בש"ס חשבו שדרעי זכאי. דן מרגלית אפילו כתב בספר שלו שעד לא מזמן הוא חשב שדרעי זכאי".



מה לגבי אביגדור ליברמן? הוא נחקר כבר שמונה שנים ולא קרה כלום.



"הדברים האלה נמשכים הרבה זמן בגלל אופי העבירות והנחקרים שעושים הכל כדי למסמס את החקירות. מה שיש לנחקרים מסוג זה ואין לנחקרים אחרים זה הרבה כסף. הם יכולים לשלם לעורכי הדין הטובים ביותר לאורך זמן. אפשר להגיד שזה המשחק. אבל התוצאה של המשחק הזה היא התמשכות אדירה בחקירות. מי שטוען שהתמשכות החקירות היא עינוי דין לנאשמים, לא מכיר את המציאות. הנחקרים לא משתפים פעולה. דרעי שמר על זכות השתיקה שלוש שנים, וכשהוא החליט לדבר, הוא דרש להחליף את החוקרים שלו. אז כל העניין הזה שהתקשורת או מערכת אכיפת החוק רודפת פוליטיקאים הוא פשוט היתממות, או תמימות, או משנתם של בעלי עניין שרוצים לעשות דה-לגיטימציה לחקירות".



לא פשוט ליצור רשת של שחיתות



יש טענה שאין ברירה, שאם רוצים מנהיגים טובים ומנהלים מוצלחים צריך לסבול קצת שחיתות. שלומי לחיאני, ראש העיר בת ים, נחשב לראש עיר מצוין שדאג לבת ים - והוא חשוד בכך שדאג גם קצת לעצמו. אולי עדיף ראש עיר טוב שקצת מעגל פינות מאשר אחר שהוא כמו סרגל אבל לא עושה כלום לטובת העיר או המדינה שלו? תושבי בת ים מרוצים, אז מה אם הוא עשה קצת לביתו?



"הוא יכול להיות ראש עיר מצוין ולא להיות מושחת. זה לא נכון שאי אפשר. שחיתות היא לא דבר הכרחי. יש ברירה, אפשר לעשות דברים אחרים".



ובכל זאת, ייתכן שלאנשים שיודעים יותר מאחרים לקדם דברים ולדאוג לציבור יש גם מרכיב כזה באישיות?



"יש בזה משהו. פרשות שחיתות גדולות מחייבות סוג של אנשים שכמעט לא קיים. כדי להרים קנוניה רצינית צריך להיות בן אדם שלא מודה במהירות ושלא מפיל את השותפים שלו. אתה לא יכול להיות טפלון, או מסוג האנשים שברגע הראשון שחוקרים אותם, הם מצביעים ואומרים 'זה לא אני, זה הוא עשה'. אנשים שמעורבים בשחיתויות מסיביות הם אנשים עם עצבים חזקים, בעלי נאמנות ויכולת לא להישבר. יצירת רשת של שחיתות היא דבר מסובך ברמה הבינאישית וברמה הפסיכולוגית. בלי להרשיע אף אחד, אולמרט הוא מסוג זה וגם שרון. כולם כמובן בחזקת חפים מפשע - אבל מבחינת הפרופיל, היכולות, הפסיכולוגיה, אלה אנשים שמסוגלים להקים רשת שחיתות. לנתניהו אין את היכולת הזאת".



למה? הוא פחדן?



"ביבי הוא אינדיווידואליסט, פרש בודד, הוא עבר את החיברות של הפוליטיקאים החדשים. זה בן אדם שלא יסתבך ושלא ישכב על הגדר בשביל אף אחד".



אבל אלה לא בהכרח אנשים שאתה רוצה לראות אותם כמנהיגים.



"זה לא גורם לי קורת רוח. גם אהוד ברק, שאול מופז וציפי לבני הם אנשים שלא בנויים בכלל לסוג של שחיתויות כמו הולילנד. אם פתאום נקרא בעיתון שביבי הסתבך בפרשת שחיתות ענקית שנמשכה לאורך זמן, אני אתפטר, כי כנראה שאני לא מבין כלום".



ייתכן שהמסוגלות הזאת לשחיתות והכישורים המיוחדים מעידים גם על תכונות אישיות.



"לא אמרתי שכל אלה שיש להם את היכולות האישיותיות האלו חייבים להיות מושחתים. אנחנו מחפשים מנהיג שיש לו את היכולת להוביל, את הפסיכולוגיה, את האידיאולוגיה ואת יחסי האנוש - ושלא ינצל את כל אלה לטובות הנאה. אין פתרון פלא או קסם. אנחנו צריכים אנשים טובים בשירות הציבורי. אחרת, או שתהיה לנו שחיתות או שלא תהיה לנו מדינה.



"אנחנו גם לא רוצים אנשים שלא יעסקו בשחיתות אבל לא יעשו כלום. נניח שתהיה רגולציה גבוהה וכולם יהיו ביורוקרטים ולא יזוזו מ"מ בלי סוללה של יועצים, לא יתפקדו ולא יקבלו החלטות, גם זה לא טוב. אנחנו צריכים אנשים טובים ומוכשרים שאכפת להם מהציבור, ושלא ינצלו את הכישורים שלהם לטובתם אלא לטובתנו".



פחות מינויים פוליטיים



נבות עוסק בשחיתות מאז שהשיג עבודה במשרה חלקית במכון הישראלי לדמוקרטיה, לפני 12 שנה. פרופ' דייב נחמיאס, שהיה אז חוקר במכון, הציע לו להצטרף למחקר על שחיתות פוליטית בישראל מקום המדינה.



"חשבתי שהעדכון האחרון יהיה פרשת רשות המסים, שנחשפה בתחילת 2007. זאת הפרשה הכי מדהימה שהיתה כאן. היתה תחושה שהמבנה המדינתי מתעקם. הרי מהי מדינה? משטרה, צבא ומסים. מדינה צומחת כדי לגבות מסים. כלומר, זאת השחתה של רשות שלטונית מרכזית במדינת ישראל. אם לא היו עוצרים את זה בזמן, היינו יכולים לדבר על מדינה שיש בה אלמנטים של מדינת עולם שלישי. לצערנו, מאז התגלו עוד מקרי שחיתות שמחייבים התייחסות, כל הזמן יש עדכונים נוספים, וזה מעכב את פרסום המחקר", אומר נבות.



כיום, אחרי עזיבתו של נחמיאס, מנחה את מחקרו של נבות פרופ' מרדכי קרמניצר, המכהן גם כסגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון. קרמניצר הוא גם מרצה וחוקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. נבות מכהן כיום בין השאר בוועדת ההון-שלטון שהקים מבקר המדינה, והוא מרצה באוניברסיטת חיפה ומעביר קורסים בשחיתות פוליטית. עבודת הדוקטורט שלו נעשתה בהנחיית קרמניצר ופרופ' ירון אזרחי מהפקולטה למדעי המדינה. לצד פרסומיו המדעיים, פירסם נבות בשנים האחרונות את הספר "שחיתות פוליטית - תולדותיו של מושג שנוי במחלוקת". הוא השתתף בכתיבת הספר "מרמה והפרת אמונים", וערך יחד עם פרופ' דפנה ברק-ארז ועם קרמניצר את הספר "ניגוד עניינים במרחב הציבורי".



נבות מתאר את השינוי לטובה שחל מאז 2004, גם במהפך בתפקודה של המערכת לאכיפת החוק: "זה התחיל בדו"ח של מבקר המדינה דאז, אליעזר גולדברג, באוגוסט 2004 - על המינויים הפוליטיים של צחי הנגבי. היועץ הממשלתי לממשלה דאז, מני מזוז, שחודשיים לפני כן החליט לא להעמיד לדין את שרון על פרשת האי היווני, שינה את המדיניות שלו, נתן הנחיות חדשות, נקט יד קשה נגד צחי הנגבי ובסוף החליט להעמיד אותו לדין.



"חודשים לאחר מכן שינה בית המשפט העליון את החלטתו מ-2003, והרשיע את שמעון שבס, לשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בדיון מיוחד שבו נקבעה הלכה חדשה לטיפול במרמה ובהפרת אמונים. ב-2005 הגיע מיכה לינדנשטראוס לתפקיד מבקר המדינה והפך את המאבק בשחיתות לעניין המרכזי במדיניותו. מכאן החלו שומרי הסף ומערכת אכיפת החוק להתייחס אחרת לסוגיה.



"לדוגמה, היתה תופעה של מינויים פוליטיים שכתבו עליה דו"חות, אבל לא עשו הרבה בעניינה - עד שהחליטו לשים לה סוף. כיום שומעים פחות על המינויים, וגם בתרומות לקמפיינים יש פחות בעיות. בעבר לא היתה מערכת בחירות שלא הסתיימה בשערורייה: עמרי שרון, עמותות ברק, פרשת החשבוניות הפיקטיביות בליכוד. מ-1988 עד 2006, לכל מערכת בחירות התלוותה בפרשה. מה קרה? שינו את החוק, את הבקרה ואת האכיפה, ולכן כיום אנחנו במצב טוב הרבה יותר".



אולי בעצם אנחנו נחשפים כיום למה שקרה לפני עשר שנים, ובעוד כמה שנים נגלה מה קורה מתחת לפני השטח עכשיו?



"לא. אם מסתכלים על רוב הפרשות הגדולות, רובן התגלו בסמוך למועד שבו הן התרחשו. אשר ידלין מונה לנגיד בנק ישראל ב-1976. שלושה ימים לאחר המינוי, החלו להתגלות פרשיות השוחד וטובות ההנאה שהתרחשו שלוש שנים קודם לכן. גם פרשות השוחד של אברהם עופר, שר השיכון בממשלת רבין הראשונה, התגלו בסמיכות למקרים. פרשת דרעי נחשפה ב-1990 על ידי מרדכי גילת ב'ידיעות אחרונות', פחות מחצי שנה לאחר המעשים. פרשת בר-און-חברון נחשפה על ידי איילה חסון בערוץ 1 עשרה ימים לאחר מינויו (והתפטרותו) של רוני בר-און. לא תמיד לוקח שנים לגלות".



ריכוזיות ההון מייצרת שחיתות



מה הנזק הכלכלי של השחיתות?



"כל החלטה שלטונית שלא משרתת את הציבור,יש בה גם נזק כלכלי מלבד הנזק הפוליטי. צריך לנסות לברר מה היה קורה לו היתה מתקבלת החלטה טובה. מה זה היה עושה לרווחה של אנשים, מה זה היה עושה למסים? מה היה קורה אם אנשים לא היו מבזבזים כסף על שוחד? אין דרך לאמוד את זה".



נתניהו אומר שמה שמקרב את השחיתות הוא דווקא עודף ביורוקרטיה, למשל בנדל"ן. זה כל כך מסובך ולוקח זמן, עד שחייבים לפנות לדרך השחיתות כדי לקדם עניינים.



"אפשר להתמודד עם הטענה הזאת. קחו לדוגמה את פרשת הולילנד. בהנחה שרוב הדברים נכונים, הפרשה הזאת היא לא סיפור של מישהו שלא מצליח להסתדר בגלל עודף ביורוקרטיה ולהידרדר לשוחד כי הוא לא מקבל את הזכויות שלו. זה סיפור של קבוצת אנשים שדורשת יותר ממה שמגיע להם. היתה תוכנית שלכאורה התחשבה בטובת הציבור: זכויות בנייה לכך וכך דירות, וכל השאר למרחב ציבורי. אבל הם רצו יותר. זה לא ביורוקרטיה, כאן לא ניסו לקצר דרכים. הם רצו יותר ממה שמגיע להם על חשבון אחרים, ולא היה להם אכפת ממה שיקרה לאחרים. השם המדויק הוא חמדנות. איך זה קשור לבירוקרטיה?"



יכול להיות שיש שחיתות במשטרה ובפרקליטות?



"מהנתונים שאני הצלחתי לאסוף, מערכת אכיפת החוק בישראל נקייה. אם היא לא היתה נקייה, לא היו לנו החשיפות האלה. אני לא אומר שמדובר במערכות מושלמות, אבל לפחות הן נקיות. במדינה שבה מעמידים לדין את הבכירים ביותר, כנראה שבניגוד למה שהציבור חושב, זאת מערכת לא מושחתת. יש פה אנשים טובים וחלקם בכירים מאוד".



הולילנד היא שחיתות ברשות מקומית. בוודאי נמצא שחיתויות בכל מקום שנבדוק ברשויות בישראל.



"השחיתות הוולגרית ביותר קיימת בשלטון המקומי בישראל. הסיבה היא שבשונה מהמערכת הארצית, יש לרשויות מבנה ומאפיינים שמאפשרים פוטנציאל גבוה לשחיתות: אין שם הפרדת רשויות, אין שומרי סף כמו שיש במדינה, הכל תלוי ביו"ר הרשות. יש שם בחירה ישירה, מה שבבחירות לראש הממשלה כבר בוטל מזמן, וגם אין את אמצעי התקשורת שפועלים ברמה הארצית. לצד הקרקע הפורייה הזאת יש ברשויות הרבה משאבים, בעיקר בנדל"ן, בדמות זכויות בנייה. כל אלה מבלי שיהיו מנגנונים שמבטיחים שעובדי הציבור יפעלו לטובת הציבור ולא לטובת עצמם. הסטטיסטיקה מגבה את התנאים האלה: השלטון המקומי מניב מעשי שחיתות בולטים מאוד, הם מתנהלים שם כמו מדינת עולם שלישי. ובכל זאת, לא זאת הבעיה הגדולה שלנו".



אז מה הבעיה הגדולה שלנו?



"הבעיה המסוכנת, הקשה והמתפתחת ביותר היא ריכוזיות ההון במשק. זה מייצר את השחיתויות החמורות ביותר, שאי אפשר לתפוס בכלים משפטיים רגילים, כי מדובר בשחיתות שאינה מוחשית. אם יש לך פוליטיקאי או משרת ציבור שנמנע ממהלך רגולטורי מתבקש, אתה לא תראה את זה. לא תצמח לך הולילנד פתאום, אתה סתם תמשיך לשלם המון כסף על כל הודעת sms. אם פוליטיקאי לא מקבל את ההחלטה שהוא צריך לקבל - ולא כי הוא לא מאמין שהיא לטובת הציבור אלא כי הוא חבר של בעל ההון, או כי הוא רוצה מחר לעבוד אצל בעל ההון - זאת שחיתות איומה שלא נכנסת לשיח, ויהיה קשה מאוד לדעת עליה. זה האתגר הגדול".



כלומר החלשת בעלי ההון?



"כן, צריך להחליש את משפחות ההון. מי שניווט בעבר את העניינים כאן היה השלטון, שתוך כדי הקמת המדינה דאג לבצר את העוצמה שלו ושל אנשיו. אז היה שלטון הון, לא היה הון-שלטון. שלטון שעשה במדינה כבשלו, שעבד עם הזרועות של ההסתדרות ושל מפא"י. הם דאגו להסתדרות ככל שהיו יכולים. מה שקרה ב-20 השנה האחרונות בעקבות צמצום שירותי הממשלה, מכירת נכסים ויציאה ממעורבות ישירה משוק ההון הוא שצמחה כאן קבוצה חדשה שנקראת האליטה העסקית - משפחות ההון הגדולות. הן לא היו פה בעבר, זאת תופעה של 20 השנה האחרונות".



גם אתה עם הסיסמה הזו של "המשפחות"?



"אנשים חושבים ש'משפחות ההון' זה סלנג או המצאה של התקשורת. ממש לא, זאת תופעה כלכלית שאפשר לאפיין אותה - בעיקר שליטה על כמה ענפים במקביל. חברת טבע היא לא משפחת הון - לא כי היא לא חברה ענקית, אלא כי היא לא שולטת על כמה ענפים.



"מי שלא מבין את הבעיה הזאת וחושב שהשחיתות היא רק בשלטון המקומי או חושב שהון-שלטון זה דודי אפל - טועה. אפל הוא לא הון-שלטון, אפל הוא קבלן קולות שיש לו כסף ומתעסק עם קבוצה של פוליטיקאים. הוא הורשע ונחשב לעבריין, אבל דרכו אפשר ללמוד על עוד מאפיין של קשרי הון-שלטון. אפל לא יעשה עסקים עם מפלגת העבודה, אלא עם אנשי ליכוד כמו אולמרט ושרון.



"אצל משפחות ההון לכסף אין ריח, הקשרים שם חוצי מפלגות. את ההון הגדול לא מעניין אם מדובר בפוליטיקאים מהליכוד, מהעבודה או מקדימה. בעלי ההון הגדולים נמצאים בקשרים טובים עם כל הפוליטיקאים, הם תורמים לשתי מפלגות. הון-שלטון אינו המצאה של דורון נבות או של התקשורת, זאת המציאות. השאלה היא אם אנחנו מוכנים להכיר במציאות הזאת ולטפל בה - וזה קשה מאוד, כי הכוחות החזקים ביותר בחברה לא רוצים שנטפל בה. אלה הכוחות שמשפיעים מאוד על התקשורת, על הפוליטיקאים ועל הכלכלה. המשפחות האלה מהוות כוח אדיר, ויש צורך במהלך מהפכני כדי לצמצם את הכוח שלהן, לצמצם ריכוזיות".



חובתם של משרתי הציבור



נבות לא ידע על כך, אבל שעה לפני שנפגשנו עמו פירסם בנק ישראל את הדו"ח השנתי שלו ל-2009, שהתייחס בראשונה לבעיה של הריכוזיות במשק. הבנק המרכזי קרא להגביל את הסיכון שהיא מייצרת למשק הישראלי. בדו"ח בן 187 העמודים נכתב כי מערכת הקשרים בין קבוצות עסקיות שונות במשק היא בעייתית וכי הדבר עלול לפגוע בתחרות. בישראל קיימת "מערכת ענפה של קשרים בין-קבוצתיים, המתבטאת בבעלות משותפת או בישיבה בדירקטוריונים של חברות רבות. מצב זה מעמיד את המשק הישראלי בפני סוגיות כלכליות מורכבות, כמו טיב המידע הנגיש למשקיעים ושקיפות הפעילות של קבוצות עסקיות", נכתב בדו"ח.



בבנק ישראל טענו כי האופי המשפחתי של הקבוצות העסקיות הוא סיכון נוסף למשק, והמליצו בין היתר להשתמש בכלי המיסוי כדי לצמצם את הריכוזיות ולאסור על חברות האחזקה להחזיק בחברות פיננסיות. אם תיושם ההמלצה, עשויה אי.די.בי שבשליטת נוחי דנקנר לעמוד בפני החובה למכור את החזקותיה בכלל ביטוח - וקבוצת דלק שבשליטת יצחק תשובה תיאלץ למכור את החזקותיה בחברת הביטוח הפניקס. אם ההמלצה תחול גם על החזקות ישירות, ייאלץ מוזי ורטהיים, הבעלים של קוקה קולה ישראל ובעל מניות בזכיינית ערוץ 2 קשת, למכור את החזקותיו בבנק מזרחי-טפחות, ויולי עופר (אחיו של סמי עופר, שמשפחתו מחזיקה בחברה לישראל), בעל השליטה השני בבנק, יצטרך להיפרד מחברת הנדל"ן מליסרון. במקרה כזה צפויים להיפגע גם צדיק בינו, המחזיק בשליטה בחברת פז ובבנק הבינלאומי, ושרי אריסון, המחזיקה בשליטה בחברת שיכון ובינוי ובבנק הפועלים.



נבות תוקף את הבעיה גם מכיוונם של עובדי הציבור. לדבריו, כדי להקטין את כוחם של בעלי ההון, יש לקבוע תקופות צינון משמעותיות יותר ולפצות את עובדי הציבור בהתאם. אם כעובד ציבור טיפלת בענייניהם של האחים עופר, אסור לך לעבוד אצלם חמש שנים מרגע שעזבת ותקבל מהמדינה פיצוי כספי. למה? כי אתה משרת את הציבור ויש לך חובות. אתה לא יכול לעבוד אצל אלה שטיפלת בהם בכובע של עובד ציבור, במיוחד כשמדובר באותם גורמים החזקים במשק - משפחות ההון.



שר האוצר נפגש עם נוחי דנקנר במשרדי אי.די.בי. זה נראה לך תקין?



"ממש לא. זאת שערורייה וביזיון. זה מייצר אקלים מתאים ולגיטימיות להיבטים המכוערים של ההון-שלטון. המסר של הפגישה הוא שדנקנר הוא האיש החשוב ושעל פיו יישק דבר. אני לא חושב ששר האוצר שלנו מושחת, אבל פגישות בין בעלי ההון לפוליטיקאים צריכות להתקיים בתנאים אחרים מכפי שהן מתנהלות כיום, ותחת שקיפות מלאה".



מה הכללים לפגישות כאלה?



בפגישה בין בעל הון לפוליטיקאי צריכים להיות פקידים נוספים, זה צריך להתרחש במתקן ממשלתי, והפגישות צריכות להיות מתועדות. צריך להיות ברור שלפוליטיקאי ולבעל הון אסור לעשות ביזנס או לדבר על כלכלה שלא בפורום הזה. אסור לעשות את זה בחתונות ובאירועים דומים. מי שעושה את זה מחוץ לפורום הזה, עובר עבירה. יכול להיות שלא נתפוס אותו, אבל צריך להיות ברור שזה אסור, בגלל ההשפעה העצומה שיש לבעלי ההון. ובכלל, אם יש יחסים של תורם ומקבל החלטות - מקבל ההחלטות לא יכול לדון בענייניו של התורם".



עו"ד רם כספי טוען שבמדינה ליברלית מודרנית אין מנוס מקשרים בין מקבלי ההחלטות לבעלי ההון.



"הרי מה רם כספי רוצה? מדינה שמי שמנהל אותה הם בעלי ההון. רם כספי הוא חלק מההון, אז אני לא ממש מתפלא. רם כספי הוא לא שגריר מהאו"ם שנותן לנו עצות, הוא לא רק עו"ד, הוא מתווך של בעלי ההון. הוא שוכח שהרעיון ששלטון הוא לא 'העיקר לעשות', אלא 'לעשות למען הציבור'".



האם מותר למקבלי החלטות ולבעלי הון להיפגש באירועים חברתיים או משפחתיים?



"זה לא דבר שאפשר לחוקק אותו, אבל אנשים שלא היו חברים לפני כניסתם לתפקיד הציבורי - אני לא רואה סיבה שייהפכו לחברים של בעלי ההון. איזו סיבה יש לשר האוצר ללכת לבר מצווה של הבן של בעל הון, אם הם לא חברים מלפני הכהונה? מה יש לו לעשות שם? שילך לבר המצווה של העמך".



אבל אם הוא חבר של אנשים ממרכז הליכוד?



"אם מרכז הליכוד היה מקום עם עוצמה הייתי אומר שלא, אבל עכשיו כבר אין שם עוצמה. לבעלי ההון יש עוצמה אדירה במשק, זה לא אותו הדבר".



במסיבת יום העצמאות שאירגן יוסי מימן לפני כשבועיים היו שרים וח"כים.



"אם הם חברים מהתיכון, בסדר. אבל אם הקשר עם מימן מבוסס על קשר מקצועי, זה לא בסדר. שכחנו מה זה עובד ציבור. מתייחסים לזה בהשלמה. ההשלמה הזאת היא חלק מהבעיה. אנחנו רוצים שהם יהיו עובדי ציבור או עובדים של מימן? שהם יקבלו החלטות לטובת הציבור או לטובתו של מימן? צריך לחנך אותם לגדול בתנאים של עובדי ציבור, וחלק מהתנאים הם לא להתחכך עם בעלי ההון. יש עוד איזו אגדה שאם זה לא יהיה ככה, בעלי ההון יברחו מכאן. אלה הבלים גמורים. בעלי ההון כל כך נהנים פה מההשפעה שלהם, שהם לא ילכו לשום מקום".



אבל אתה רוצה לבטל להם את ההשפעה.



"אני רוצה לבטל להם את ההשפעה העודפת, המופרזת. גם אם נגלח את הקשרים האלה, בעלי ההון בישראל ייהנו מעוצמה אדירה, כי זה משק קטן וריכוזי ויישאר להם המון כוח. גם עם הרפורמות האלה, הם לא יברחו מכאן וזה בטח לא ישתק את המשק וכל מיני הפחדות שמפזרים אלה שלא רוצים שיפגעו בעוצמה שלהם. הייתי רוצה לראות הרבה יותר שוויון כאן, אבל על זה אני בכלל לא מדבר. אני רוצה מערכת שהשחיתות לא תהיה מובנית לתוכה. זה הכל".



סיבות לאופטימיות



אז נחזור לאופטימיות שלך.



"אני אחד האנשים הכי אופטימים בתחום. אני מדבר עם המון אנשים ויש הרבה שחושבים שכולם מושחתים ושיש כאן תרבות של שחיתות. אני לא חושב שיש תרבות של שחיתות. מסקר שערכתי אחרי חשיפת הולילנד, עולה כי 70% מהציבור חושב שיש פה שחיתות במידה רבה ובמידה רבה מאוד. 70% סבורים שאולמרט הוא ראש הממשלה הכי מושחת שהיה. אבל אפשר להסתכל על מה שעושים נגד השחיתות: העמידו פה לדין ראש ממשלה, זה לא עניין של מה בכך, מדובר בראש ממשלה מאוד מקושר וחזק. העמידו פה לדין נשיא, שני שרי משפטים, שר אוצר לשעבר יושב בבית הסוהר. שר פנים שהיה איש סופר חזק, אריה דרעי, ישב בבית הסוהר. אלה אנשים שהיו במוקד העוצמה, ושהמערכת העזה להילחם בהם. כלומר, יש אנשים בישראל שיש להם עוצמה, שאכפת להם ושמוכנים להקריב למען הציבור. אין שום דבר בתרבות הישראלית שהוא מושחת. אלה לא רק אנשים. בית המשפט העליון הוא אחד הטובים בעולם, וממלא תפקיד חיובי.



"יש מין בון-טון כזה להגיד שאבדה הבושה. כאילו שפעם היתה פה בושה גדולה. לוקחים שני מקרים מ-1977 שאירעו בסמיכות של שלושה חודשים: ההתאבדות של אברהם עופר, שהיה שר השיכון בממשלת רבין ונחשד בשחיתות, וההתפטרות של רבין בעקבות חשבון הדולרים של אשתו. בוחנים את שני המקרים האלה ואומרים 'פעם אנשים פה התאבדו וראש ממשלה התפטר, ואיפה אנחנו כיום'. רבין קיבל כספים בניגוד לתקשי"ר (תקנון שירות המדינה) כשגריר ישראל בוושינגטון. חשבון הדולרים היה שלו ולא רק של אשתו. הוא ידע על הכספים והוא יצא לחופשה, בין השאר כי הוא העריך ובצדק שאם הוא נמצא בחופשה, לא יגישו נגדו כתב אישום. זה לא שהיתה לו בושה גדולה, ובטח שלא היתה כאן תרבות בושה שאבדה.



"הפוליטיקאים כיום הם לא חסרי בושה. כל אחד והסיפור שלו. יש בושה ויש פחד, אבל יש גם אהבת ציבור. יש שאומרים שאלה הנמנעים משחיתות מתביישים, או במלים אחרות - כולם מושחתים אבל יש מושחתים ביישנים יותר, פחדנים. גם זה לא נכון. יש פה הרבה אנשים רגילים, טובים, שאוהבים את הציבור, שטובת הציבור חשובה להם".



למי אתה מתכוון?



"מימין ומשמאל. אנשים רבים במרצ, למשל - וגם בקדימה, בעבודה ובליכוד".



מה אתה חושב על הצטרפותו של יאיר לפיד לפוליטיקה? זה נותן תקווה כלשהי?



"יאיר לפיד משתייך לאותה אליטה של טומי לפיד, אמנון דנקנר ו'ידיעות אחרונות'. כך שהוא ממש לא התקווה שלי, הוא more of the same".



בכל זאת, הוא רוצה שיהיה כאן יותר טוב.



"כולם רוצים שיהיה כאן יותר טוב, השאלה היא למה הם מתכוונים בטוב הזה. גם רם כספי רוצה שיהיה כאן יותר טוב, וגם יאיר לפיד. אבל הטוב שהם מכוונים אליו - ולא פחות, הדרך - זאת לא הדרך הנכונה ואלה לא המטרות הנכונות. מי שלא מוכן לטפל בכלכלה הישראלית, בקשרי ההון-שלטון הישראליים ומדבר רק בתיאוריית המשילות, אז מבחינתי זאת לא הדרך הנכונה. טיפול אמיתי בשחיתות הוא הבראת הפוליטיקה הישראלית והכלכלה הישראלית.



"מקבל החלטות, שלא מדבר על כלכלה פוליטית ולא מציג סדר יום כלכלי ומדבר רק במונחים של חינוך ושל תרבות, הוא בוודאי לא חלק מהפתרון, כי הבעיה כאן היא לא של ערכים. צריך לשנות את הכלכלה הישראלית, את היחסים בין ההון לשלטון. צריך לפעול ליותר שוויון, ליותר תחרות הוגנת ולחינוך בכיוון הזה. עוד מישהו שהוא בן של אותה שושלת מפוארת של לפיד-אולמרט-דנקנר הוא לא הפתרון".



אז איפה התקווה?



"מבחינת המנהיגות, המצב מדאיג מאוד. אין הרבה מנהיגים במערכת הפוליטית כיום. אבל כמו שיש לך שחיתות מפתיעה ומסמרת שיער ופתאום מגלים את כוחו של הרצון האנושי שיכול לעשות דברים מעוררי פלצות, כך אתה יכול לראות שאנשים עושים דברים מדהימים".



כמו ברק אובמה?



"אובמה הוא דוגמה טובה. זה לא דבר שהיה קל לנבא אותו, אבל הוא קם. גם במדינת ישראל יכול להיות שיקומו מנהיגים. אני מקווה שפרשת הולילנד לא תגרום לאנשים רק להתבאס, ושמעבר לכעס ולזעם ולאכזבה - נזכור שזה תלוי בנו. לא כי כולנו אשמים, אלא כי הציבור הוא חלק מהמאבק בשחיתות. אנחנו זקוקים לאנשים טובים שייכנסו למערכות הציבוריות. זה קשה ומפחיד ותובעני, אבל אפשרי".



תגובות



עו"ד רם כספי מסר בתגובה: "לצערי, איני מכיר את ד"ר דורון נבות ולא ידעתי שקיים 'חוקר שחיתות פוליטית'. עצם התואר מעיד על הכל. אכן, אני לא שגריר מהאו"ם (כדבריו של מר נבות). אני ישראלי דור שביעי בארץ וחפץ שישראל תהיה מדינה שוחרת שלום עם כלכלה חזקה שכיף לגור בה. אין מדינה או כלכלה ללא בעלי הון ואין להילחם בהם סתם כך. השלטון שלנו אינו מושחת ועליו לפעול למען הציבור, אבל משימה זו תיכשל אם מר נבות 'יחסל' את בעלי ההון. המטרה שלו אינה מטרה לגיטימית".



מ"ידיעות אחרונות" ומנחום ברנע נמסר בתגובה: "נדמה לי שנפלה כאן אי-הבנה. הדברים שמיוחסים לד"ר נבות מעידים שאו שהוא לא קרא את מה שכתבתי על הפרשיות שהוא מזכיר, או שהתבלבל ביני לבין אחרים".



"מעריב" בחרו לא להגיב.



מיאיר לפיד לא נמסרה תגובה.

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully