>> בעיצומה של הפגנת 100 אלף החרדים כינס themarker בירושלים, לא הרחק ממקום ההפגנה, פאנל משפטנים יוצא דופן. ארבעה משפטנים ומשפטנית, כולם בוגרי הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת בר-אילן למעט אחד - שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן - שאמנם לא למד בפקולטה אבל היה אחד ממייסדיה. השבוע תחגוג הפקולטה 40 שנה לקיומה (ראו תיבה) וביקשנו לדון עם 'מועצת משפטני בר-אילן בסוגיות שעל סדר היום הציבורי.
מלבד שר המשפטים, השתתפו בדיון פרופ' אריה רייך, בוגר הפקולטה והדיקאן כיום ומומחה לסחר בינלאומי; עו"ד טוביה ארליך, ראש מחלקת הליטיגציה במשרד עורכי הדין הגדול בישראל הרצוג פוקס נאמן (ששר המשפטים הוא ממייסדיו); עו"ד ציון אמיר, סניגור פלילי בכיר המייצג בין השאר את הנשיא משה קצב במשפטו הפלילי ומשמש גם יו"ר ארגון בוגרי הפקולטה למשפטים של בר-אילן; ועו"ד ד"ר מוריה הופטמן-דורון, היועצת המשפטית של בנק אגוד.
בשבוע האחרון הכריע בג"ץ בשני עניינים שעוררו מחלוקת ציבורית: ביטול תקנה שעניינה הבטחת הכנסה לאברכים כדי להשוות את מעמדם לסטודנטים ובמקרה השני- שלח למאסר הורים חרדים מעמנואל שסירבו לשלוח את בנותיהן ללמוד עם בנות ספרדיות. בשני המקרים נדמה שעדיף היה להימנע מהכרעה שיפוטית כה חותכת ולמצוא פשרה. האם החלטות אלה לא מערערות את אמון הציבור בבית המשפט העליון?
הופטמן--דורון: "האמון שלנו במערכת השיפוטית הוא מובהק. כך חונכנו מהיום הראשון בפקולטה בבר-אילן ולא ראינו סיבה לחשוב אחרת. אין ספק שהאירועים היום לא יכולים להשאיר מישהו שליו. כמשפטנית אני חווה צער". לדעתה, חל שינוי בבית המשפט העליון. "המגמות של 'הכל שפיט' משתנות וגם יושבי בית המשפט העליון נוכחים לדעת עד היכן מגיעים גבולות השפיטות בפועל".
ארליך: "ההחלטה אינה תיאורטית. אם ישבו שלושה שופטים ובדקו והעריכו את העובדות, הם קיבלו החלטה מבוססת. עם זאת, מבחינה ציבורית צריך לפעמים לראות את העתיד. שופטי העליון יודעים לעשות זאת, אבל לא תמיד. ההחלטה חוצה גבולות ומעוררת מחלוקת באופן כה רחב, שאני משוכנע שהיה אפשר להימנע מכך - בלי שנצטרך לחפש עכשיו פתרונות כדי שכל אחד ירד מהעץ".
רייך: "האמון שיש לנו במערכת המשפט דווקא היה נפגע אלמלא הם היו נכנסים לתחום הזה. אם בית המשפט מסיק שיש אפליה על רקע עדתי או גזעי והוא נמנע מלהתערב כי הוא חושש מהפגנות או ממה שיאמרו - אוי ואבוי לנו. אסור לשופט לפחד מה יגידו ומה יעשו. עליו לפסוק לפי דעתו. בית המשפט צריך להימנע מלהיכנס למקומות מסוימים. לא הכל שפיט, אבל המקרה בעמנואל הוא לא דוגמה לכך. אם בית המשפט הגיע למסקנה שזוהי אפליה עליו להלחם בה".
אמיר: "בכל כובע שאשים על ראשי ההתנהלות בעמנואל מאוד מקוממת. זו אפליה וגזענות. כאדם, כאזרח וכספרדי זה מאוד מקומם. בית משפט לא יכול להשקיף מנגד. עומדת סוגיה משפטית טעונה מאוד שהתגלגלה לפתחו. אולי הפתרון היה מהיר מדי, אבל בית משפט לא יכול להשקיף מנגד. מהותו של העניין מחייבת הכרעה, ומקרה קשה מביא להכרעה קשה.
"אני לא בטוח שמוצו כל ההליכים בנקודת הזמן הזאת. בית המשפט יכול היה לגלות אורך רוח, לא בגלל שהוא לא צודק".
אבל האם פסקי הדין האלה מערערים את אמון הציבור בבית המשפט?
אמיר: "אני חושב שבית המשפט העליון ראוי לאמון יותר מכל מערכת שלטונית אחרת, גם אם יש ביקורת".
אין שטח הפקר
לשר יעקב נאמן ולשותפו למשרד בעבר, עו"ד ארליך, יש קשר היסטורי לעיר החרדית עמנואל. העיר הוקמה על ידי חברה קבלנית בשם כוכב השומרון, שנקלעה לקשיים כלכליים בתחילת שנות ה-80 וקרסה. משרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן מונה ככונס הנכסים של החברה ופעל להשלמת בניית העיר. נאמן וארליך היו מעורכי הדין שהובילו את הטיפול בתיק כינוס הנכסים.
"אני בעל עניין בעמנואל ביחד עם טוביה, כי אנחנו היינו כונסי הנכסים של חברת כוכב השומרון. אלמלא טרחנו להציל את החברה אני לא יודע אם עמנואל היתה קיימת", אמר נאמן. "לבית המשפט לא היתה ברירה אלא לפסוק כמו שהוא פסק. לא יכולה להיות אפליה בישראל על רקע מוצא. אבות אבותי היו מגולי ספרד, וייתכן שגם אותי ואת ילדיי היו מפלים.
"הנושא שיחק לידם של המתנגדים לעתירה - הם קיבלו תהודה וחיזוק, והיה צריך להביא זאת בחשבון כשניסו לפתור את הבעיה. הגשת העתירה לא היתה במקומה. אפשר היה להגיע להסדר הרבה יותר טוב בדרכי שלום ולפעמים כשאתה מגיש עתירה אתה רק מרע את מצבך. לכן אמרו חז"ל - סוף מעשה במחשבה תחילה".
על החלטת בג"ץ להורות על ביטול הבטחת ההכנסה לאברכים, אמר נאמן: "אין שטח הפקר. כשהממשלה והכנסת לא מחוקקות, אין ברירה לבית המשפט אלא להיכנס לתמונה. אמרתי זאת בסוף שנות ה-90 כשכיהנתי כשר אוצר בנושא גיוס בחורי הישיבות. אמרתי אז לממשלה: אל תמתינו עד שבית המשפט העליון יידרש לשאלה. ברגע שעובר חוק בכנסת, כל עוד הוא לא נוגד חוק יסוד, בית המשפט יפסוק בהתאם לחוק.
"צריך להבין כי חלק גדול מהבעיה היא שהכנסת נמנעת מלחוקק חוקים בסוגיות מסוימות, שמגיעות בלית ברירה לבית המשפט העליון. באופן כללי, כשמקציבים כספים מתקציב המדינה זה חייב להיות בהתאם לקריטריונים שווים ואחידים לכלל האוכלוסייה. בכל ההחלטות שאני הייתי שותף להם נקבעו קריטריונים אחידים".
למרות השתייכותם של כל המרואיינים לפקולטה אחת, נחלקות ביניהם הדעות בכל הנוגע לאקטיביזם השיפוטי. "נושא האקטיביזם השיפוטי הלך צעד אחד רחוק מדי", אמר ארליך. "אני מתגעגע במובנים רבים לתקופה של לפני שנים, כשבית המשפט היה עוסק בשאלות משפטיות ועוסק בניתוח משפטי בפסקי דין קצרים. ברגע שאתה לוקח עקרונות מופשטים ומלביש אותם ללשון חוק אתה יכול לנדוד למחוזות שיטילו הרבה אי ודאות.
"זה התעורר בהלכת אפרופים והלכת ארגון מגדלי ירקות (פסקי דין שבהם איפשר בית המשפט העליון לפרש חוזה בניגוד ללשונו המפורשת, ע"ב). אני ייצגתי את מגדלי הירקות. פסקי הדין מראים שלעתים יותר טוב להצטמצם לדבר החוק".
אמיר חולק על דעתו: "אני לא מסכים. השופט ברק נהג לומר שכוחו של המשפט הוא בתנועתו. רק בתנועה הוא שומר על יציבות. החברה לא פועלת לפי אותם קודים וחוקים כמו לפי 100 שנה. המשפט נמצא בכל פינה בחיינו - השאלה היא התבונה שבהפעלתו. אני חושד במניעי המבקרים, שאולי נוח להם שבית המשפט לא ישלח את ידו לפינות מסוימות".
רייך: "יש בעיה. מקובל עלי שהמשפט צריך להתקדם ולהשתנות. אבל ככל שבית המשפט נכנס לשאלות שהנורמה על בסיסן הוא מסתמך מאוד עמומה, אז כדי ליישם את הנורמה חייבים ליישם שיקולי מדיניות - שהם למעשה השקפת העולם של השופטים. זה בעייתי כשהרכב השופטים בבית המשפט אינו משקף את הרכב האוכלוסייה".
אם נגעת בכך, למה אין בבית המשפט העליון בוגרי הפקולטה למשפטים של בר-אילן?
רייך: "קבוצות אוכלוסיה שלמות, דתיים וספרדיים לא באות לביטוי בעליון. כל עוד בית המשפט העליון עוסק בתחום שאינו תלוי אידיאולוגיה - זה פחות בעייתי". נאמן, המשמש כיו"ר הועדה למינוי שופטים, אמר כי אינו בודק את מוסד הלימודים ממנו הגיע המועמד. "אני בודק אם הוא מתאים לשפיטה, אם יש לו רמה מקצועית, מזג שיפוטי. איפה הוא למד משפטים זה לא רלוונטי".
חקיקה מוגזמת
עו"ד הופטמן-דורון היא זו שמעלה לדיון את כוחם המוגזם, לטעמה, של הרגולטורים בישראל. "אני מזהה תופעה מדאיגה. אנו צועדים אחורה מתקנות וחוקים להנחיות מנהליות שנועדו לייעל אכיפה בשוק ההון בעיתות משבר. צריך להיזהר שלא ייפגעו עקרונות שלטון החוק. לא לחינם יש תקנות שהליך כינונן ידוע ומבוקר. חייבים לייצר כוחות בידי הרגולטור, השאלה איזו דרגת נורמה אתה נותן לו ואיזה סנקציות. בנושא גילוי בתשקיף, למשל, מותירים יכולת לענוש פלילית - זה קושי שיורד לשורש השיטה וחותר תחת עקרון הפרדת הרשויות".
נאמן הגיב בנחרצות: "יש לנו יותר מדי דברים בחקיקה. יש לי ישיבה של ועדת השרים לחקיקה ויש על סדר היום 39 הצעות חוק לדון בהן. אנו מגזימים בחקיקה. קחו לדוגמה חוק שעסקנו בו לאחרונה - הניסיון למנוע מנוער לרכוש מוצרים אלכוהוליים בלילה. אם היה חינוך נכון בבתים לא היה צריך לעגן דבר כזה בחקיקה. לא כל דבר נחתך על פי חוקים. ככל שמרבים בחוקים כך ממעטים לשמור עליהם. מרוב חוקים אתה לא רואה את היער".
"אבל אני רוצה לשאול את כבודו שאלה", הפתיעה הופטמן-דורון. "מה דעתך על כך שסמכויות של יצירת חוק, אכיפה וענישה נמצאות בידי הרגולטור? לא מדאיג אותך כינוס הסמכויות אצל הרגולטור?"
"זה הכרחי", השיב נאמן. "הרגולטור הוא המוציא לפועל של הוראות החוק והמנגנון הממשלתי. צריכה להיות בקרה של הדרג מעליו, של מבקר המדינה ושל בתי המשפט, אבל בכלכלה המודרנית אין ברירה אלא לתת סמכויות למי שצריך לבצע אותם". "אנחנו לא מסכימים אם כך", פסקה הופטמן-דורון.
נאמן: "השופט חיים כהן המנוח אמר שיש לנו חוקים כלכליים כחול על פני שפת הים - הם רבים כמו החול ודורכים עליהם כמו על חול. דיברתי על כך עם יו"ר רשות ניירות ערך זוהר גושן שאנחנו צריכים להעביר חלק גדול מעבירות ניירות ערך לקנסות מינהליים. אחת הבעיות אצלנו היא המחסור באכיפה יעילה ומהירה. אדם שעובר עבירה ויודע שהסיכוי שיתפסו אותו הוא קלוש, חושב ששווה לעבור על החוק. אנשים מבצעים עבירות כלכליות לא כי יש להם כוונה פלילית, אלא בגלל שהם עושים חישוב שזה כדאי להם".
"מה שנאמן מדבר עליו יעשה לסניגורים חיים קשים" הגיב עו"ד אמיר. "היום קשה מאוד לזכות נאשם ויהיה עוד יותר קשה כאשר ההליך יהיה מינהלי ולא פלילי. אני עוקב בעניין רב אחרי הרפורמות שנאמן מתכנן. רובן מבורכות. כסניגור, יש לי עם זה בעיה גדולה מאוד עם הרצון לייעל.
יש לי חשש ששופטים לא תמיד מיישמים נכון את הוראות נשיאת העליון, דורית ביניש, שנועדו לייעל הליכים (הכוונה להוראה כי משפטים יישמעו מדי יום ללא הפסקה, ע"ב). "אם כולם היו ביניש אין לי בעיה, אני סומך על תבונתה. אבל יש עוד 600 שופטים שאני לא יודע באיזו מידה זה מופעל על ידם. זכויות הנאשמים והאפשרות לצאת זכאי נפגעות".
נאמן חולק על אמיר: "זכויות נאשמים נפגעות כי חקירות נמשכות, זוהי הפגיעה המהותית! אני סומך על שופטי ישראל שהם יודעים ליישם את החוק. אנחנו צריכים לעבור לשמיעה רציפה של דיונים. יש חקירות שנמשכות במשך שנים ואדם לא יודע מה מצבו. עינוי הדין הזה חמור מאוד, וכשיש עינוי דין יש עיוות דין".
אמיר: "כבוד השר, סטטיסטיקת ההרשעות לא מדירה שינה מעיניך?" (אמיר מתכוון לנתון לפיו שיעור הרשעות נאשמים בישראל הוא יותר מ-90%, ע"ב).
נאמן: "לא. כעו"ד ייצגתי נאשמים בשלושה תיקים פליליים, וכולם יצאו זכאים. מדירה שינה מעיני העובדה שתיקים תלויים שנים בבית המשפט. זו הבעיה והרעה החולה של ישראל. עינוי הדין זו בעיה קשה מאוד".
בואו נדבר על שכר הבכירים בחברות ציבוריות. האם יש כשל שמחייב הסדרה?
נאמן: "כיו"ר ועדה שדנה בעניין אני לא יכול להתייחס כי עדיין לא גיבשתי עמדה. אני לא נוהג לירות מהמותן. אני לומד את הנושאים. שמענו דעות רבות לגבי הפתרון והעובדות".
אבל האם בכלל קיים כשל המחייב הסדרה?
הופטמן-דורון: "העובדה שהמידע על השכר הפך לציבורי יצרה את הקושי. השופט ברנדייס אמר בזמנו שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. אבל כאן פרסום המידע נתן דלק לחלק מן התופעות ויצר סוג של אינרציה".
ארליך: "איני יכול להתייחס במישור הקונקרטי בשל אופי המשרד בו אני שותף, אך באופן עקרוני - כל דבר צריך להיות כלכלי. כשמדובר בבכירים, לכל חברה כזו יש דירקטוריון שאחראי למה שקורה בחברה. אני רוצה שהדירקטוריון ישקול עניינים מקצועיים כמו ביצועים וחלוקת דיווידנדים למושקעים בחברה. לא ניתן לראות זאת כתופעה, כי החברות לא דומות זו לזו. ועדה שתבחן נושאים אלו לגופו של עניין, ייתכן ויש כשלים, אבל זה לא צריך להעיד על התוצאה".
"אני לא איש כלכלה", הוסיף אמיר, "אך כאזרח קשה לי מאוד עם שכר בכירים שאינו מוגבל ואינו מותנה בביצועי הפירמות שבהן הם מתפקדים. אלה גופים ציבוריים וכסף שבא מהציבור, אבל לא ממש מתחשבים בעמדת המשקיעים. יש תחושה שיש כשל וצריך להתערב ולקבוע. אני לא יודע איך לעשות זאת. מחלקים אופציות ושכר בלי קשר לביצועים. שיחלקו גם למשקיע הקטן מדימונה. אם החברה הרוויחה שיקבל גם. אני רואה טייקונים שמנצלים את הפירצה הזו יותר מדי פעמים".
רייך: "אני מאמין מאוד בשוק חופשי ותחרות ולכן הייתי צריך להיות נגד התערבות אבל בשנים האחרונות רואים בישראל תופעה לא הגיונית. אין קשר בין שכר וביצועים. הסכומים לא עומדים בשום פרופורציה בין הרווחים לשכר. אין מנוס מלהסיק שיש כשל שוק. לציבור אין אמירה, הוא מפוזר ולא יכול להשפיע על כך. הדעה שלו לא באה לידי ביטוי".
להרים את רמת המקצוע
האם הצפת המקצוע היא כשל שוק שצריך להתערב בו?
אמיר: "זכותו של אדם ללמוד מה שהוא רוצה, אך צריך התערבות כי שום דבר הוא לא פרה קדושה. השוק מתפקד בתנאים שפוגעים באינטרס הציבורי וריבוי עורכי דין מביא לפגיעה. עוד כמה שנים נמצא עצמנו עם 100 אלף עורכי דין".
פרופ' רייך, איך מסבירים את זה שעדיין יש מי שרוצה ללמוד משפטים?
"רוצים ללמוד משפטים כי אנשים מסתכלים על השכלה משפטית כמפתח למקצוע. מבין החוגים באוניברסיטה הוא יותר מעשי. צריך לאפשר לכל מי שמעוניין בכך ללמוד. אבל צריך להבטיח שהוא ילמד. יש מכללות שלשם באים לא כדי ללמוד אלא כדי לקבל תעודה. המדינה נתנה להם רישיון להעניק תעודה אבל היא לא מפקחת על כך".
"תלויה ועומדת הצעת חוק בנושא, הוסיף נאמן. "אני מסכים שאין להגביל את מספר הסטודנטים שרוצים ללמוד. כל דיכפין ייטה וילמד. המקצוע המשפטי חשוב מאוד לאזרחות טובה ושמירה על החוק. השאלה היא קבלת רישיון עריכת דין. אני לא הייתי עומד היום בבחינות הלשכה ואני לא בטוח ששופטים היו עומדים בהם.
"אלה בחינות שאינן מתאימות ושלא משקפות הכנה להופעה בבית המשפט, חשיבה משפטית וייצוג לקוחות, אלא זיכרון של פרטים טכניים. עומד לחול שינוי בהצעת חוק שאנו בשלבים סופיים של ניסוחה. המצב כרגע הוא שיש אבסורד שאין כדוגמתו. יש כמות בלתי סבירה של עורכי דין וצריך להרים את רמת המקצוע".
תתמוך בהארכת ההתמחות לשנתיים?
"העלאת תקופת ההתמחות לשנתיים בהחלט במקומה".
יש טענה שזה ישרת את המשרדים בכך שהמתמחים יהיו ל'עבדים' ויעשו כל עבודה בשכר נמוך עבור עורכי הדין כדי לקבל רשיון.
נאמן: "המתמחה אינו עבד. יש חוק בנוגע למתמחים וצריך לאכוף אותו. התמחיתי שנה אחת אצל השופטת מרים בן פורת ושנה במשרד עורכי דין ואני לא מצטער על אף רגע. למדתי המון. למדתי גם המון ממתמחים שלי כי הם באים בלי דעה קדומה. יש להם רעיונות מצוינים".
ארליך: "המצב היום הוא בלתי אפשרי ופוגע קשות ברמת המקצוע. אנשים הולכים ללמוד מקצוע שיפרנס אותם. אם אין אפשרות להתפרנס הם מתחרים בצורה לא הוגנת. ההתמחות חשובה גם בגלל המאמנים - האם לשכת עוה"ד בודקת את רמת המאמנים? אם היו נכנסים לכך אפשר היה להבין למה רמת המקצוע כל כך נמוכה. אם יחפרו בתופעה הזו יגלו את הבעיה".
יחידה מובחרת ומלוכדת
מחר תחגוג הפקולטה למשפטים של בר-אילן 40 שנה לייסודה. מתוך אלפי בוגריה, יש בין השאר יותר מ-100 שופטים מכהנים, פוליטיקאים כמו ציפי לבני, השרים משה כחלון וגלעד ארדן, מנכ"ל הרכבת לשעבר עמוס עוזני, מנכ"ל חברת תעודות הסל קסם בועז נגר, מנכ"ל כלל מדעי החיים מוטי חכם, ושורה של עורכי דין במגזר העסקי בהם ד"ר שלמה נס, מני נאמן, ערן פלס, זאב שרף ועוד.
טוביה ארליך למד במחזור הראשון שמנה רק 20 סטודנטים. "השתתפות בשיעורים היתה חובה, אבל יצרו תנאים שאפשרו זאת. נתנו מלגות קיום שאפשרו להתמסר בצורה מוחלטת ללימודים". לדברי נאמן, "הדבר הכי חשוב שניסינו לפתח זו חשיבה. לא היו הרצאות. שאלתי שאלות והתפתח דיון. ככה למדתי באוניברסיטת ניו יורק שממנה הגעתי. במשפט חוקתי, כל אחד שנכנס לכיתה חשב שהוא מומחה, ורק כשהוא יצא הוא הבין עד כמה הוא לא יודע".
עו"ד ציון אמיר, אוניברסיטת בר-אילן מזוהה בדרך כלל עם חובשי כיפות ואני תוהה למה בכלל בחרת ללמוד שם?
אמיר (מחייך): "ידעתי שתשאל. חבשתי כיפה. הייתי בחור דתי, גם היום אני דתי בדרכי . באתי ממסגרות דתיות ולקראת סוף הלימודים הסרתי את הכיפה. בסוף השנה הראשונה חשבתי לעזוב לאוניברסיטת תל אביב והחלטתי להישאר. בזמני היינו קרוב ל-40 סטודנטים בכיתה, תחושה של יחידה מלוכדת".
ארליך נזכר כי סיכומים שהכין בשנות לימודיו הועברו לשימוש חוזר מדור לדור בעשור הראשון של הפקולטה. רייך מעדכן אותו כי היום הסטודנטים הקימו אתר אינטרנט ובו הם חולקים סיכומים ומחברות בחינה. "אנחנו ריאיינו כל מועמד לפני שהוא התקבל על ידי שני מרצים", הוסיף נאמן. "רצינו לראות מה המוטיבציה שלהם. לא הסתפקנו בתעודת בגרות וציונים. אני רואה את הסטודנטים שעברו דרכנו והם בטופ של המקצוע".
***
פרופ' אריה רייך
תפקיד: דקאן הפקולטה למשפטים בבר אילן מחזור בבר-אילן: 1986 עוד משהו: מרצה זכור במיוחד - הדקאן אהרן אנקר
פרופ' יעקב נאמן
תפקיד: שר המשפטים
מחזורור בבר-אילן: היה בין המרצים המייסדים של הפקולטה לפני 40 שנה
ד"ר מוריה הופטמן-דורון
תפקיד: יועצת משפטית של בנק אגוד מחזור: 1992 עוד משהו: התחתנה עם עמית ללימודים בפקולטה
עו"ד ציון אמיר
תפקיד: סניגור פלילי בכיר מחזור: 1980 עוד משהו: מרצה זכור במיוחד - שמעון אגרנט
עו"ד טוביה ארליך
תפקיד: שותף בכיר וראש מחלקת ליטיגציה בהרצוג פוקס נאמן
מחזור : 1973 עוד משהו: מרצה זכור במיוחד - יעקב נאמן ואהרן ברק
נאמן: "יש חוקים כלכליים כמו חול - ודורכים עליהם כמו חול"
מאת עידו באום והילה רז
21.6.2010 / 7:00