>> שר האוצר, יובל שטייניץ, בוא נתחיל מהסוף. אתה מכהן שנה וחצי בתפקידך, והקדנציה שלך תסתיים בעוד שנתיים וחצי, אם לא יהיו הפתעות. השבוע העברת בכנסת את הצעתך להגיש תקציב לשנתיים, במקום לשנה. איך אתה רוצה שיזכרו את תקופת כהונתך: האם כמי שבתקופתו אושרו רק שני תקציבי מדינה, או כמי שהצמיח את המשק, סגר פערים בין עשירים לעניים והקפיץ את החינוך בישראל?
"קודם כל, כולם היו בני. הדבר הכי חשוב בקדנציה שלי ושל כל שרי האוצר בתקופה הזאת הוא ההתמודדות עם המשבר הגלובלי, שעדיין אינו מאחורינו. כל שר אוצר בשנים האלה, המשימה העיקרית שלו תהיה ההתמודדות עם המשבר והיציאה ממנו. זאת משימת העל. איך להשיט את סירת האגוז הקטנה של הכלכלה הישראלית, בתוך הסערה והצונאמי העולמי.
"יש כמובן דברים חשובים אחרים. התקציב הדו-שנתי הוא מהפכה חשובה של התייעלות, יחד עם הכלל הפיסקלי שקובע את הפחתת יחס החוב-תוצר כמטרה מרכזית בתכנון התקציבי. התוכנית שאנחנו מציגים כעת היא לניצול ההצלחה לאחר שיא המשבר. זו תוכנית קריטית. ההחלטה המרכזית היא שמנוע הצמיחה העיקרי חייב להיות התעשיות המתקדמות. ההיי-טק במובן הרחב של המלה: תעשיות ביטחוניות, קלינטק, תרופות, מחשוב, גנטיקה ורובוטיקה. אנחנו מדינת ההיי-טק המובילה בעולם כי 40% מהיצוא שלנו הוא היי-טק. אחת המשימות היא להבטיח שנמשיך להיות מובילים. זה לא מובן מאליו. זה דורש גם טיפול מסיבי בחינוך. כל הדברים האלה חשובים ואני לא יכול לומר שאחד חשוב מאחר".
ובכל זאת, מהי הבשורה של התקציב הזה? קצת העלאות מסים?
"זה התקציב הכי מקצועי, הכי ענייני והכי נכון שאפשר להביא לעם ישראל. מה שמאפיין אותו זה שבניגוד לכל העולם המפותח, ששם נאלצים לקצץ בבשר החי עד כדי פגיעה בחינוך, ברווחה, בתשתיות ובשכר, אנחנו לא צריכים לחתוך בבשר החי. בזמן המשבר לא הלכנו לקיצוניות של הזרמת מזומנים למשק, לכן כעת אנחנו לא צריכים ללכת לקיצוניות השנייה.
"לא אמרתי שאני מעלה מסים, אין מהלכים דרמטיים בתחומים האלה. במכלול אנחנו ממשיכים במתווה הרב-שנתי של הורדת מסים ולא מטילים גזירות כבדות בהשוואה לעולם. השמיכה תמיד קצרה ואין תקציבים קלים. זה תקציב מוטה צמיחה. יש דגש על צמיחה, הון אנושי, חינוך והשכלה גבוהה. אלה הדברים שלהם אנחנו מוכנים להוסיף. אבל אם חס וחלילה תהיה התפרעות, יציאה מפרופורציות והשתוללות בתקציב הביטחון כמו שראינו - מאז 2005 יש גידול של 20%-30% בתקציב הביטחון - הדבר הזה לא יכול להימשך והוא חורג מהמתווה שהגיש דוד ברודט (הוועדה שהגישה המלצות להתייעלות במערכת הביטחון, ס"פ).
"בתחום הביטחון יש כל הזמן הוצאות לא צפויות, כולל מבצע עופרת יצוקה עם חריגה של 2.4 מיליארד שקל, כולל תוספות כאלה ואחרות כמו שכר - שניתנו אחרי מלחמת לבנון השנייה בגלל הטראומה. כשאתה לוקח את כל זה ביחד אתה רואה חריגה גדולה מאוד מדו"ח ברודט - במיליארדים. ארבע שנים אחרי דו"ח ברודט אתה לא רואה שום התייעלות במערכת הביטחון. הם רק מדברים על זה.
"אם תקציב הביטחון ימשיך לנסוק וליירט את תקציבי החינוך, הבריאות והפריפריה - אנחנו בבעיה קשה. אחרי מלחמת יום הכיפורים הכפילו ושילשו את תקציבי הביטחון והפקירו את כל היתר, וכך נולד העשור האבוד של הכלכלה הישראלית. אני לא אומר לקצץ בתקציב הביטחון, אבל כן לחזור לפרופורציות ולשפיות. יש כאן דילמה מאוד קשה. תמיד אפשר למצוא עוד איומים ביטחוניים".
"המשאבים שייכים לכל האזרחים"
אתה פועל להגדלת חלקה של המדינה בתמלוגי תגליות הגז שמצאו יצחק תשובה ונובל אנרג'י. הקמת ועדה בראשות פרופ' איתן ששינסקי שמטרתה להגדיל את התמלוגים וההכנסות למדינה מהתגליות האלה. מופעלים עליך לחצים קשים לסגת מהרעיון הזה?
"זו הפעם הראשונה שישראל מעזה לעשות את זה. ועדת ששינסקי תגיש את מסקנותיה בעוד חודש וחצי ונראה מה הן יהיו. לחצים קשים זה אובייקטיבי וסובייקטיבי. נפגשתי עם כולם ולא הרגשתי שום קושי. פגשתי את אנשי דלק ונובל אנרג'י והיו גם פניות של השגרירות האמריקאית וברור שהן על דעת הממשל. שלחו לנו גם מסמכים כתובים, שזו התערבות לא מקובלת, וכתבו שהם מבקשים לוודא שלא תהיה פגיעה במאגרי הגז שכבר הושקע בהם הון של היזמים. הם קיבלו מכתב תשובה מנומס מאוד עם עמדה ברורה מאוד שלאחר שבחנתי את פנייתם בתשומת לב, אני לא מתכוון לשנות את כתב המינוי של ועדת ששינסקי והיא תבחן את כל הסוגיות".
יורם טורבוביץ', מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר, עומד בראש המאמצים של קבוצת דלק לדאוג למניעת הגדלת התמלוגים. זה נראה לך תקין?
"לא נראה לי תקין שטורבוביץ' יעמוד מאחורי זה. בעיני זה גם לא תקין מה שנעשה ב-2001, אז ניצלו את העובדה שישראל היתה בשיא האינתיפאדה ונזקקה לגיבוי אמריקאי, ופנה מי שפנה ולחץ על אריק שרון כדי שידחה את הטיפול בהגדלת התמלוגים. זה לא מקובל עלי".
ויש לך כבר מחשבות לגבי גובה התמלוגים הרצוי והנכון למדינה מתגליות הגז?
"ודאי שיש לי מחשבות. לא אפרט אותן. הקמתי ועדה מכובדת מאוד. עם נציגים בכירים מאוד מהאוצר, ממשרד ראש הממשלה והתשתיות וליווי של היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שיציעו יותר מהצעה אחת. לא אקדים את הוועדה".
יצחק תשובה אומר שאם תשנו את גובה התמלוגים או המיסוי מתגליות הגז זה יחסל את התעשייה הצעירה הזאת ויבריח מכאן יזמים.
"אני דוחה את ההערכות שזה יחסל את התעשייה. האזהרות ממש לא רציניות. זכותם של אנשים להזהיר. תמיד אומרים שאם רק תיגע, הכל יתמוטט. אני מניח שהוועדה תפנה ותבקש את השגותיהם. פגשתי את תשובה לפני הקמת הוועדה או בסמוך להקמתה. על איזה הסכמים מדובר? מדינה היא ריבונית. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כולל מה שמתחת לקרקע ומתחת למים. המשאבים האלה שייכים לכל האזרחים - ערבים, דרוזים, יהודים. מדינה רשאית ולפעמים חייבת לשנות את חוקי המס והתמלוגים שלה. הרבה מדינות עשו את זה. אין שום גוף עסקי שחסין בפני הכללים האלה.
"העובדה שכבר השקיעו אינה חשובה. כשמישהו בונה בית מלון הוא לא לוקח סיכון לגבי התיירות שתהיה? או כשהוא נוטע מטע של אבוקדו? אני לא נגד שהמשקיעים ירוויחו ויפה. לא רק בעבור ההשקעות אלא גם עבור לקיחת הסיכון, אבל אנחנו לא היחידים בעולם, צריך להסתכל מה קורה במדינות המערב ואני מניח שהפרופורציות אצלנו יהיו דומות".
ברור לך שהתמלוגים בישראל נמוכים בהשוואות בינלאומיות?
"על פניו הם נמוכים יותר אצלנו. אי אפשר לקבל את הטענה שאם המדינה נהגה בשלומיאליות ורשלנות עד עכשיו אז היא צריכה להמשיך בקו הזה. היה ניסיון אחד לתקן את זה ונכנעו תחת לחץ. יש האומרים שאם לא תיקנו ב-2001, אז לא נתקן גם עכשיו. אי אפשר לקבל את הטיעון של חוסר הסוברניות. אני לא רואה הבדל עקרוני בין מי שמקים מלון בטבריה או אילת או מקים מפעל היי-טק, לבין זה. גם הם לוקחים סיכונים - של העלאת מסים, שיוקם לידו עוד מלון, ששערי המטבע ישתנו.
"מותר לנו להעלות או להוריד מסים. אין לי ויכוח אישי עם אף אחד גם לא עם תשובה. בכל המדינות בעולם יש התייחסות שונה לענפים שונים. מדינת ישראל החליטה על מפעלי יצוא ועשתה למפעלים מייצאים הנחות מס. מדינה יכולה להחליט איפה היא מעודדת ואיפה לא. היא יכולה להחליט שמשאבי טבע שלא נבנו במו ידיו של אף אחד. משאבי טבע התגלו, אבל לא נבנו. גיל שוויד יצר את צ'ק פוינט. כאן גילו משהו שקיים מקדמת דנא בארץ הזאת וזה שייך לתושביה. אם מותר להוריד מס חברות מ-36% ל-18% אז מותר גם לעלות אותו. הרי הזיכיונות האלה לחיפוש גז ניתנו כשמס החברות היה 36% והוא ירד מאז. אז מדוע אי אפשר לעלות את המס?
"לפני שנה וחצי, כשהיה חשש למצבם את הטייקונים, באו אלי לבקש ממני כשר האוצר להשקיע כסף ציבורי כדי להציל את הגופים הפרטיים. אז מותר להוריד מסים ומותר לסייע כשמהגזר העסקי מבקש פה ושם, אבל אסור להעלות מסים? מדיניות המסים היא לעתים דיפרנציאלית. לא בין אדם לאדם. למשל, הטבות לפריפריה. לא יעלה על הדעת שמשאבי טבע במדינת ישראל - ולא משנה מי חשף אותם - אזרחי המדינה לא ייהנו מהם משמעותית על פי הסטנדרטים המקובלים בעולם המפותח".
מרסנים את הריכוזיות
ראש הממשלה בנימין נתניהו הצהיר לפני כחודשיים על כוונתו לפעול לצמצום הריכוזיות במשק. מאז היו דיונים על הקמת ועדה שתטפל בזה, אבל נראה שלא קרה דבר. אתה מתכוון לפעול בנושא?
"בוא נפריד בין הקמת ועדה לטיפול. בינתיים הטיפול הוא פרטני. אנחנו מטפלים ממש בימים אלה בשלושה תחומים שבהם אנחנו רוצים להפחית את הכוח של הריכוזיות. שניים מהם נמצאים בחוק ההסדרים. למשל, בתחומי הספנות והשיווק החקלאי שהחלטנו להכניס למסגרת חוק ההגבלים העסקיים. מטפלים גם בתחום התקשורת, והפחתת הקישוריות היא מהלך חשוב מאוד. היא מתבצעת במשותף עם משרד התקשורת. האוצר מדבר שנים על הורדת הקישוריות ולשמחתי שר התקשורת מבין ומוביל את המהלך. חשוב עוד יותר להכניס מפעילים נוספים לשוק הסלולר".
יש תחומים אחרים שנמצאים באחריותך הישירה. למשל, השוק הפנסיוני שבו התחרות נמוכה, בעיקר בפוליסות ביטוח החיים. חסמי המעבר ודמי הניהול גבוהים. מה עם התחומים האלה?
"כל המשק נמצא באחריותנו בסופו של דבר. בשוק הסלולר חשוב להכניס מפעיל נוסף ולחייב מפעילים קיימים לתת לו להשתמש בתשתיות שלהם. גם הטיפול בוועדת ששינסקי הוא מבחינה מסוימת ריסון כוח של ריכוזיות. הוא מאבק נגד כוח ריכוזי. הנושא של הביטוח הפנסיוני נמצא בטיפול נמרץ שלנו. אנחנו מתקדמים ותוך חודשים או שבועות נבוא עם בשורה".
מהי הבשורה? האם תאפשרו את הסרת חסמי המעבר בין האפיקים הפנסיוניים? האם המבוטחים יוכלו לעבור מחברה לחברה ללא הפרעה?
"הטיפול שלנו עוסק בתחרות בשוק הזה. אנחנו מטפלים בכל הנושאים ובעיקר בנושא המעבר בין חברות. צריך שתהיה גמישות גבוהה במעבר בין חברות. אם הצרכנים כלואים ולא יכולים לעבור, אז נוצר שם מונופול, אפילו אם יש תחרות על הכניסה הראשונית של הלקוח. צריך לשנות את הדבר הזה בכל הענפים. הנושא בטיפול נמרץ, הוא לא בתחילת טיפול. אני לא יכול להרחיב מעבר לכך".
אני שומע על מאבקים בין לשכת ראש הממשלה לבין משרד האוצר בשאלה מי יוביל ומי יטפל בבעיית הריכוזיות. אולי זו הסיבה שלא הוקמה ועדה לשם כך עד כה?
"אנחנו מקיימים דיונים בנושא, אבל לא במתכונת של ועדה. אין מאבק אמיתי עם ראש הממשלה בעניין הזה. צריך לבדוק מה ראוי שיקרה. אנחנו בוחנים את הנושא. גם ועדת ששינסקי הוקמה אחרי שלושה חודשים של בחינה שקטה של הנושא".
אתה בכלל מוטרד מבעיית הריכוזיות במשק?
"מטרידה אותי הריכוזיות של הקבוצות הגדולות. אני לא בטוח שיש לזה פתרון פשוט כי לכל פתרון שנראה לנו יפה על פניו, עשויות להיות השלכות. צריך לבחון את הפתרונות בטיפול רוחבי כדי שהתוצאה תהיה לברכה ולא לקללה".
"פיגור מצטבר של 100 אלף דירות"
עושה רושם שאתם מדברים נגד הריכוזיות, אבל פועלים לחיזוקה. השבוע חגגתם את הכנסתה של חברת החשמל לתחום אספקת שירותי האינטרנט. דווקא חברת החשמל, המונופול הכי גדול וחזק כאן שתמיד טירפד תחרות בתחום החשמל, נהפכה למבשרת התחרות?
"ההחלטה על הפיילוט הזה נפלה כאן במשרד האוצר אחרי המון שיקול דעת. מצד אחד יש צורך וערך כלכלי באינטרנט מהיר קידום תחרות בענף הזה וקפיצת מדרגה, ומצד אחר אנחנו לא מעוניינים בהגברת כוח מונופוליסטי. לכן היו המון ויכוחים והיו דעות שונות באוצר, ובסוף החלטנו לאפשר להם ללכת על הדבר הזה באמצעות הקמת חברה בת בבעלות של חברת החשמל ובעלים פרטיים. זו לא חברת חשמל לבדה. זה חיוני לתת זריקת עידוד ומרץ לאינטרנט מהיר שהוא בעל ערך כלכלי. ברור שגם חברת החשמל ושוק החשמל זקוקים לרענון ולרפורמה ואני מקווה שנקדם גם את זה".
בשנתיים האחרונות זינק מחיר הדירות בישראל בכ-30%, בעיקר בזכות ריבית המשכנתאות הנמוכה והיצע הדירות הנמוך. עושה רושם שכל הצעדים של בנק ישראל שמנסה לצנן את הביקושים לא עולים יפה. האם אתה מוטרד מהכיוון שאליו הולך שוק הנדל"ן?
"אני מוטרד מהכיוון שאליו הולך השוק. יש יכולת ומחויבות של הממשלה לעצור את זה. העלייה נוצרה במידה רבה בגלל הורדה ניכרת של הריבית. זו לא התפתחות מקרית בשוק. זה בא מלמעלה. גם ההחלטה של ממשלת אולמרט לא להפשיר קרקעות לתכנון ובנייה במרכז שיחקה תפקיד מסוים. מנגד, החששות ממשבר נדל"ן בעולם גרמו לירידה בהתחלות בנייה. הממשלה צריכה להתערב. אנחנו הודענו על כמה צעדים שכבר החלטנו עליהם ובוחנים צעדים אחרים".
הטיפול צריך להגיע מצד ההיצע - הגדלת היצע הקרקעות ואישורי הבנייה, ולא מצד הביקושים שבו מטפל בנק ישראל?
"הפעילות המרכזית צריכה להתמקד בצד ההיצע. מי שמטפל בביקושים מטפל בסימפטום. ההיצע הוא הבעיה. את הביקושים אפשר לצמצם קצת. יש מצוקה אמיתית של מחסור מצטבר בהיקף של 80-100 אלף דירות בתוך ישראל. כל עוד לא נפתור את המשבר הזה הבעיה היא כפולה: גם עליית מחירים וגם מצוקת דיור שגורמת להרבה זוגות צעירים לגור בדירות סטודיו, גראז'ים, מרתפים או לולים במושבים. יש בעיה. אני לא מתיימר לפתור את זה. אי אפשר לפתור פיגור מצטבר של 100 אלף דירות בשנתיים. אפשר לשנות מגמה ולעודד את השוק. זו משימה של כמה שנים".
יכול להיות שאתם חוששים להציף את השוק כדי לא לגרום לנפילת מחירים שתרגיז הרבה מאוד אנשים שקנו דירות במחירים הגבוהים של השנתיים האחרונות?
"המשך מצוקת הדיור מובטח, וגם אם נצליח להגדיל הרבה יותר את היצע הקרקעות, לא נגיע למצב של עודף. אנחנו רחוקים מאוד מהמצב של ארה"ב וספרד. המגמה של המחירים יכולה להתמתן. אני לא רואה בועה, אז לא צריך לצפות להתפוצצות. יש בסיס ריאלי למחירים, כי יש מצוקה אמיתית. כבר הודענו על כמה צעדים שאנחנו עושים כמו שינוי תמ"א 38, מתן תמריצים גבוהים גם לפינוי-בינוי. נבטל החלטה על הקפאת הבנייה באזור המרכז שקיבלה ממשלת אולמרט. אנחנו שוקלים עוד כמה צעדים, חלקם במשטר המסים בנדל"ן, כי עוד לא החלטנו סופית".
מודאג מהיחסים עם טורקיה
פרשת המשט הטורקי גרמה להרעה ניכרת ביחסים שלנו עם טורקיה וגם לפגיעה ביחסים הכלכליים. בדיעבד, זו היתה טעות לפעול כמו שפעלנו?
"המצור על עזה הוא חיוני. אם לא יהיה מצור יעיל למניעת הברחה של נשק ותחמושת הפירוש הוא הגברת המצור של הטילים על ישראל. אין לנו ברירה. חייבים להגן על עצמנו. בעשור האחרון ההגנה על עצמנו גרמה לכמה סערות בינלאומית. ממבצע חומת מגן, מלחמת לבנון השנייה, עופרת יצוקה ועד המשט. רק בדיעבד אתה יודע מה יגרום לך נזק. ודאי שלא רצינו תוצאות של הרוגים. זו חוכמה שבדיעבד".
אבל מצפים מהממשלה שתהיה לה חוכמה מראש, לא בדיעבד.
"אי אפשר לחשב הכל עד הסוף ולדעת איך הדינמיקה תתפתח. יכול להיות שהיינו צריכים לנהוג אחרת. אני בהחלט מודאג מהיחסים עם טורקיה. היא חשובה לנו אסטרטגית וכלכלית כמדינה מוסלמית גדולה ומפותחת. בינתיים הפגיעה ביחסים הכלכליים היא חלקית ומתונה, לא טוטלית. אני מקווה שנוכל לשקם את היחסים עם טורקיה. קשה מאוד לחשב מראש את תוצאות ההחלטה שלנו, כי הצפי היה לתוצאות אחרות. אם הייתי יודע שאלה יהיו ההשלכות, אולי היינו פועלים אחרת. תמיד אנחנו צריכים להביא בחשבון שיקולים כלכליים, אבל לא רק אותם".
"נאפשר מעבר בין כל האפיקים הפנסיוניים ללא הגבלה"
מאת סמי פרץ
2.7.2010 / 7:03