>> סטנלי פישר הוא דג במים של כנסים כלכליים בינלאומיים; ביום חמישי האחרון פתח נגיד בנק ישראל את הבוקר הלונדוני בארוחת בוקר עם משקיעים, דילג משם לפרזנטציה בכנס השנתי של בורסת תל אביב, בדרך קיים שרשרת פגישות עם גורמים מקומיים, ולפנות ערב נשא דברים באירוע שערכה לשכת המסחר ישראל-בריטניה.
כל עוד לא מדברים על עוני, אי-שוויון ורמת החינוך (שקפים שפישר שומר לסוף המצגת שלו), ומתמקדים בנתוני המקרו-כלכלה הישראליים - מלאכת השיווק של הסיפור הישראלי קלה מאי פעם. לנוכח הקריסה בוול-סטריט והמשבר החריף באירופה, ישראל נראית כמו אי של יציבות, שמרנות ומדיניות כלכלית אחראית.
פישר פותח את המצגת שלו באזהרה, שלנוכח האירועים בשווקים בשבועות האחרונים והמידע החדש שמגיע לבנק המרכזי, רמות אי הוודאות והסיכון גדלות - אבל מכאן והלאה המצגת אופטימית. הוא מציג את הפרמטרים של החשבונאות הלאומית שיצרו את ההבדל בין ישראל לעולם המערבי בשנה שעברה: בעוד שבעולם ירדה הצריכה הפרטית באופן משמעותי - בישראל היא עלתה; ובעוד שבעולם רמת ההשקעות קרסה - בישראל היא ירדה בשיעור מתון יחסית.
שוק העבודה הישראלי, לפי המצגת של פישר, הוא גמיש. "כלכלנים נוהגים להיות עוינים לאיגודים מקצועיים - אבל אני חושב שההסתדרות היתה די מתוחכמת בתקופת המשבר", הוא אומר. לפי הנתונים של פישר, עובדים רבים במגזר הפרטי העדיפו להקטין את מספר שעות העבודה ב-5%-6% בממוצע, במקום לאבד את מקום עבודתם.
על מערכת הבנקאות הישראלית יש לפישר בעיקר שבחים. "בישראל אין מזג אוויר לדבר עליו - אז כל הישראלים מדברים על האוברדראפט", הוא אומר בחיוך, ומיד מסביר שאוברדראפט הוא אמנם נושא פופולרי לשיחה, אבל רחוק מלהיות בעיה כלכלית. לדבריו, שיעור החיסכון הפרטי בישראלי הוא מהגבוהים בעולם - וזאת אחת הסיבות העיקריות לעוצמה שגילה המשק הישראלי מול המשבר. חוץ מזה, שיעורי הריבית על משיכות היתר בישראל נמוכים משמעותית בהשוואה לעולם.
"בישראל, אתה לא תצליח להוציא מהבנק משכנתא בשיעור גבוה יותר מ-60%-70% מערך הבית", מסביר פישר לקהל הבריטי. "לא תמצאו אצלנו את המשכנתאות בשיעור של 105% מערך הבית שהיו במערב". לטענתו, זו הסיבה שלא התפתחה בישראל בועת נדל"ן.
האויב הוא אנחנו
במהלך המצגת מתייחס פישר גם להתערבות המאסיווית של בנק ישראל בשוק המט"ח בשנתיים האחרונות, ומסביר: "שברנו חוק של עשר שנים, שלפיו הבנק המרכזי לא מתערב בשוק. כאשר אתה רואה רכבת אקספרס דוהרת מולך ומאיימת להכניס את מגזר היצוא למיתון חריף כתוצאה מייסוף של 20% - זה לא נכון לשבת ולא לעשות כלום". לדבריו, זאת היתה הזדמנות להגדיל יתרות, וגם דרך להתמודד עם המשבר העולמי. על השאלה מה היה הגורם העיקרי לייסוף, עונה פישר בציטוט המפורסם: "פגשנו את האויב, והתברר שהוא אנחנו: זרם המט"ח שהגיע לישראל לאחר המשבר הפיננסי לא היה של ספקולנטים זרים, אלא של ישראלים שחיסלו השקעות בחו"ל והחזירו את הכסף לשוק המקומי".
פישר מפליג בשבחי תעשיית ההיי-טק הישראלית, שמהווה כבר 51% מהיצוא המקומי, בהשוואה ל-36% לפני 15 שנה - ומשבח את מנכ"ל משרד האוצר חיים שני על התוכנית שלו לשמירה על התחרותיות של ההיי-טק. עם זאת הוא מדגיש כי אי אפשר לבנות את הצמיחה הכלכלית של ישראל רק על אסטרטגיה של עידוד ההיי-טק, לאור המשבר העולמי הקשה.
אז מה עושים כאשר המשבר מכה בייצוא? כאן מפתיע פישר את שומעיו וקובע ש"ישראל צריכה לעשות את מה שהסינים עושים - אבל במימדים הזעירים שלנו". הכוונה היא כמובן לעודד את הביקושים המקומיים, לאחר שנים ארוכות שבהן המדיניות הכלכלית הסינית התמקדה אך ורק בעידוד היצוא.
"נמשיך לצמוח גם אם היצוא ייפגע"
מר פישר, אתה בעצם מציע פרדיגמה חדשה למדיניות המקרו-כלכלית. מאז קום המדינה התרגלנו לחשוב רק במונחים של מדיניות כלכלית הממוקדת ביצוא ובמטבע זר. אתה אומר שאנחנו יכולים לחשוב בשני כיוונים: יצוא ושוק מקומי?
"כן, אנחנו יכולים. יש לנו כבר כמה שנים עודף גדול בחשבון השוטף של המשק, ולכן יש לנו יכולת לייצר צמיחה מביקושים מקומיים גם כאשר תהיה ירידה או האטה ביצוא. נוכל להמשיך לצמוח גם כאשר היצוא ייתקל בחולשה עולמית. חשוב כמובן להמשיך לשפר כל הזמן את התחרותיות של המשק הישראלי כדי שיוכל להתמודד בעולם - אבל היום אפשר לחשוב גם על הביקוש המקומי, כמו למשל תוכנית התשתיות של הממשלה".
ואת זה אתה אומר כי אתה חושש שגדל הסיכוי למיתון חוזר בכלכלה העולמית?
"המצב באירופה טוב פחות מכפי שקיווינו. זה לא אומר שהצמיחה באירופה תהיה נמוכה בהכרח - הפיחות של היורו יעזור לכלכלה האירופית, וכמה מדינות ייהנו ממנו מאוד, כמו גרמניה וצרפת. הבעיה היא שאירופה כיעד חשוב ליצוא של העולם כולו תיחלש, ותשפיע לרעה על הצמיחה הגלובלית. לא ברור מה קצב היציאה מהמיתון בארה"ב, ובינתיים אמריקה הלטינית ואסיה במצב טוב יותר".
החובות הממשלתיים של רוב המדינות הגדולות בעולם גדלים בקצב מהיר. האם אתה לא חושש ממשבר חובות ממשלתיים גדול?
"לא, אני לא חושב שיהיה משבר חובות ממשלתי. אני לא יכול להגיד שעד סוף העשור לא יהיו מדינה אחת או שתיים שייאלצו לעבור הסדר חובות כלשהו, אבל אני לא רואה משבר חובות גלובלי גדול".
כשאתה אומר "מדינה אחת או שתיים", אתה מתכוון למדינות קטנות. אתה לא מתכוון, למשל, למדינה כמו בריטניה - שהחוב הלאומי שלה גדל במהירות בשנים האחרונות.
"לא, אני לא מתכוון לבריטניה. הממשלה החדשה הבינה היטב מה צריך לעשות, ופועלת במהירות".
גוש היורו לא ייעלם - הוא יגדל
עמיתך הכלכלן, פרופ' קנת רוגוף, מדבר על סכנה של משבר חובות של מדינות. אתה לא מסכים אתו.
"רוגוף היה מוטרד ממשבר כזה כאשר האסטרטגיה המקרו-כלכלית של מדינות רבות היתה ללחוץ על הגז הפיסקלי בכל הכוח, ולהגדיל גירעונות. אז היתה הצדקה להיות מוטרד מכך, אבל עכשיו מתחילים לטפל בעניין. נשאלת עדיין השאלה אם כל המדינות יוכלו להעביר את השינויים הנדרשים - אבל רואים כבר שינוי כיוון.
"תראה מה קרה רק בחודש האחרון: ארה"ב, מדינה שבדרך כלל מצליחה לשכנע את כל העולם לעשות מה שהיא רוצה, ניסתה לשכנע את האירופאים שלא ללחוץ על הברקסים הפיסקלים, ולהמשיך לייצר גירעונות - אבל האירופאים אמרו לה לא, והחלו ללחוץ על הברקסים. הם היו קרובים לסכנה יותר מהאמריקאים לפני חודשיים, כאשר יוון החלה לקרוס - לכן הם אולי הבינו טוב יותר שהגענו לשלב שבו לא כולם יכולים להמשיך עם ההרחבה הפיסקלית".
ואתה חושב שהאירופאים שהחלו לטפל בגירעונות שלהם יצאו מכלל סכנה? אין כבר חשש להתפרקות גוש היורו?
"לפני חודשיים היה להם אתגר גדול, רגע של הכרעה - והם הכריעו".
העניין הוכרע? אתה משוכנע שהיורו יחזיק מעמד?
"כן. אני מצפה שבעתיד יהיו יותר מדינות בתוך גוש היורו מכפי שיש כיום".
יש עדיין הרבה אנשים שחושבים שהאיחוד המוניטרי לא יכול לעבוד; הוא לא מספק למדינות גמישות לפתור את בעיותיהן הייחודיות.
"כולם אומרים שהיורו הוא פרויקט פוליטי, שלא חשב מספיק על הנושאים הכלכליים. אבל זה לא רק פוליטי - שוכחים כבר שבאירופה היו בעיות קשות לפני הקמת היורו. מאז 1970 סבלה אירופה כתוצאה מהתנודות בשער החליפין של מדינות הגוש; היו להם כל מיני סידורים לפתור את בעיות שער החליפין, אבל בגדול זה היה בלגן. בכל פעם שמדינה היתה עושה פיחות גדול, זה היה מכניס אי יציבות למערכת. כך שלאיחוד המוניטרי יש הצדקה כלכלית ולא רק פוליטית.
"אומרים שיוון לא היתה מגיעה למצב הקשה שלה אם לא היתה חלק מגוש היורו - אבל זאת טעות לחשוב שבלי היורו החיים שלה היו קלים. איטליה, למשל, היתה בבלגן מוחלט עד שהיא הצטרפה לגוש היורו".
אתה כל כך תומך ביורו - אז השאלה המתבקשת היא אם אתה סבור שגם ישראל צריכה להשתלב בעתיד בגוש היורו?
"זאת שאלה פוליטית, לפני שהיא כלכלית".
אוקי. נניח רגע את הפוליטיקה בצד ונשאל לגבי הכלכלה בלבד.
"מבחינה כלכלית, יש לנו יתרון גדול בכך שהשוק שלנו יכול לנוע בחופשיות. אני חושב שבעתיד יהיו שינויים גדולים מאוד בין הדולר ליורו וליואן הסיני. הפיזור הגיאוגרפי של הסחר שלנו מאוד מאוזן. בעתיד יתחלק היצוא שלנו באופן הבא: שליש לארה"ב, שליש לאירופה ושליש למזרח רחוק - זה פיזור טוב. למעט מדינות בעולם יש איזון כזה. דפוס הסחר של מי שמצטרף לגוש היורו ממוקד מאוד בגוש היורו, לכן אני לא רואה בזה יתרון עבורנו.
הסופרמרקט הפיננסי פשט את הרגל
הקונגרס בארה"ב אישר בשבוע שעבר את הרפורמה הפיננסית הגדולה, שאמורה לכלול את כל המסקנות מהמשבר הפיננסי של 2008. פול וולקר, נגיד הבנק המרכזי האמריקאי לשעבר והאיש אשר שירטט את הרפורמה הזאת, מאוכזב מהתוצאה הסופית בעקבות כניעה של הממשל ללחצים של וול סטריט.
"אני חשבתי שוולקר היה קרוב יותר לאמת מרוב האנשים. עבדתי בקבוצת הפיננסים סיטיגרופ, ולא ראיתי בתרבות של המוסד הזה כל קשר בין בנקאות ההשקעות לבנקאות המסחרית. אלה תרבויות שונות - אחת מבוססת על ניהול סיכונים יומיומיים, והאחרת על הערכות של הלוואות לטווח ארוך. חשבתי שהיתה השפעה לא טובה של בנקאות ההשקעות על הבנקאות המסחרית.
"עוד לפני המשבר הנוכחי ראינו שכל המודל של הסופרמרקט הפיננסי לא עובד: השילוב בין ביטוח לבנקאות גם לא הביא שום סינרגיות. בסוף סנדי וויל, מי שהוביל את סיטיגרופ עד שנת 2006, הבין את זה - והם מכרו את הביטוח. אני חושב שאחרי שגילינו שאין יתרון בסופמרקט פיננסי, בשילוב בין ביטוח לבנקאות, גילינו גם שאין היגיון בשילוב בין בנקאות השקעות לבנקאות מסחרית".
הבנקאים האמריקאים אומרים שאי אפשר להוציא את הבנקאות להשקעות מהבנקאות המסחרית משום שקשה לעשות הפרדה בין המסחר העצמי של הבנקים לבין הפעילויות המסחריות.
"כן, זה מסוג הדברים שאומרים כל הזמן, עד שאתה משכנע את עצמך שאי אפשר להבדיל בין תפוחים לתפוזים. אפשר".
לא רק בארה"ב עושים רפורמות פיננסיות, גם בגרמניה ובאנגליה עשו רפורמות - במבנה הפיקוח על שוקי ההון והבנקאות. מה המסקנות לגבינו?
"המסקנה היא שצריך לעשות את שנדרש כדי למנוע ולהוריד את ההסתברות למשבר פיננסי. צריך לייצר תיאום מצוין בין הבנק המרכזי כמלווה לשעת חירום לבין הפיקוח על מוסדות פיננסיים אחרים. בחוק בנק ישראל החדש יש לבנק המרכזי אפשרות לתת הלוואות למוסדות פיננסיים שעלולים לסכן את יציבות המערכת הפיננסית".
יותר פיקוח, יותר כללים, יותר תקנות
בנק ישראל ממוקד מאוד ביציבות המערכת הפיננסית - אז מי ידאג לתחרותיות? מי ידאג לצרכנים, ללקוחות ולמשקיעים? בלי תחרותיות, איך נייצר פריון וצמיחה?
"זה אכן נושא בוער עכשיו. אפשר להסתכל על המודל ההולנדי, שם מוציאים מהבנק המרכזי את החלק שמגן על הצרכנים. באשר לתחרות, זה כבר עניין מסוכן יותר. במשק קטן יש יתרונות לגודל של הבנקים, וצריך להיזהר כאשר מפקחים על התחרות ביניהם. יש לעודד את התחרות מבלי לפגוע ביציבות: אסור לטפל באחד בלי לטפל באחר, כי עלותה של טעות בתחום היציבות עלולה להיות אדירה - כפי שראינו בשנתיים האחרונות. לכן אני לא חושב שהפתרון הוא בהגדלת מספר הבנקים, אלא בהחלת יותר פיקוח, יותר כללים ויותר תקנות".
מה לגבי הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים?
"אני לא רוצה להתייחס לזה. צריך לבדוק את העניין, אבל אני לא רוצה לתת לזה כרגע גושפנקא".
התרעת בדו"ח בנק ישראל על בעיית הריכוזיות הגדולה במשק; מאז שהדו"ח פורסם לא ראינו עדיין צעדים לפתרון הסוגיה.
"יש כאן שני סוגים של בעיות: הבעיה הכלכלית, והבעיה הרחבה יותר - הפוליטית והדמוקרטית של ההשפעה על המדינה כולה. זאת החלטה של הממשלה ולא של בנק ישראל".
ללמוד על התייעלות ממדינות oecd
ברשותך, נעזוב רגע את הסוגיות הבוערות ונתרכז בשאלה האסטרטגית. מה צריכה להיות האסטרטגיה הכלכלית של ישראל ל-5-10 השנים הבאות?
"אין ספק שמגזר החינוך, כולל ההשכלה הגבוהה, הוא תחום חשוב מאוד לעתיד המשק. אם לא נעשה משהו כדי לטפל בכך - זה יהיה איום גדול; אם נפעל - זאת תהיה הזדמנות. צריך לשמור על היתרון היחסי של ישראל כמדינה תעשייתית, יזמית מתקדמת. בהקשר זה, אני מאמין בתוכניות שהציג שר האוצר יובל שטייניץ עם פרופ' מנואל טרכטנברג מהמועצה להשכלה גבוהה, ומהתוכנית לעידוד ההיי-טק שהציג מנכ"ל האוצר.
"עניין שני שצריך לטפל בו הוא מה שקרוי doing business - קלות העשייה של עסקים בישראל. כידוע, אנחנו נמצאים במקום נמוך מאוד בעולם בתחום הזה, וצריך לטפל בכך. נושא שלישי הוא הגדלת שיעור ההשתתפות בעבודה".
לא הזכרת את רמת הניהול במגזר הציבורי ויכולת המשילות.
"אני לא חושב שאתה צריך אותי בשביל זה. אתה יודע את התשובות לבד. צריך להסתכל על מצבנו בהשוואה בינלאומית, ואולי ההצטרפות שלנו ל-oecd תעזור לנו ללמוד ממקומות שבהם הממשל יעיל יותר".
מה עמדתך בנושא שכר הבכירים במשק? יש מקום להתערבות רגולטורית?
"אני לא מאמין בהתערבות בשיטה שקובעת כי השכר צריך להיות פי x משכר מינימום - זה ייצור עיוותים ודרכים לעקוף את זה. ההתערבות צריכה להיות בדרישה מהדירקטוריונים להצדיק את מה שהם עושים ולנמק את ההחלטות שלהם. ראינו שכאשר הם צריכים להסביר ולנמק - השכר המאושר נמוך יותר".
פישר: "אנחנו צריכים לעשות כמו הסינים - לעודד ביקוש מקומי"
מאת גיא רולניק | לונדון
4.7.2010 / 7:08