ישראל אומן: "מה תשובה יכול לעשות עם 100 מיליארד דולר? אני יודע מה המדינה יכולה לעשות עם זה"

א וניברסיטת צ'ינהאו בבייג'ין, לפני כחודש. שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, מסיים להרצות בפני קהל רב של סטודנטים. את מקומו על הבמה תופס פרופ' ישראל אומן, זוכה פרס נובל בכלכלה, שהצטרף למשלחת הממלכתית והרצה על המשבר הגלובלי. תוך דקה קרה הבלתי צפוי: כשהשר, שישב בשורה הראשונה, זרק לעברו קריאת ביניים, מיהר אומן לתקן אותו וגער בו לעיני כל הסטודנטים: "יובל! אתה לא מקשיב". הסטודנטים גם הופתעו וגם התמוגגו. בסין אף פרופסור לא היה מרשה לעצמו לגעור כך בשר בכיר.



בהזדמנות אחרת במהלך הסיור גרם אומן מבוכה לשטייניץ כשאמר במפגש עם עיתונאים סינים כי אסור לאירופה להציל את יוון, משום שהדבר יהיה תמריץ שלילי להתנהגות כלכלית פסולה ולא אחראית בעתיד. שטייניץ חשש שדבריו של אומן יתפרשו כעמדה רשמית של ממשלת ישראל, ולכן מיהר להבהיר כי על אף שאומן הוא חלק מהמשלחת הישראלית וחבר בוועדה המייעצת לשר האוצר, הוא אינו מבטא את עמדת ממשלת ישראל.



הסיפור הזה ממחיש את דמותו של אומן: ישיר, לעתים חסר טאקט, בעל חוש הומור - ובקיצור, מרואיין מצוין.



הראיון עם אומן נערך במשרדו במרכז לחקר הרציונליות באוניברסיטה העברית. אומן הפסיק להרצות באופן סדיר לפני כמה שנים, ובשנים האחרונות הוא עוסק בעיקר בליווי דוקטורנטים. למרות זאת, הכניסה לבניין נראית כמו מפגן הוקרה לכבודו. כל קומות הבניין מעוטרות בפלקטים גדולים עם תמונתו. הוא אמנם זכה בפרס נובל לכלכלה, אבל זה היה לפני חמש שנים. האם החגיגות נמשכות מאז?



רק אחרי קריאה של הטקסט הנלווה לתמונות מתגלה הסיבה לחגיגה: פרופ' אומן חוגג 80 שנה להולדתו. בחדרו הקטן, הצנוע והמבולגן, אין שום עדות לחגיגה. על שולחנו מונחות ערימות מסמכים, על הקיר תלוי לוח שעליו משורטטות בטוש עשרות נוסחאות מתמטיות, ועל הקיר ממול נמצא מקור גאוותו העיקרי: אילן היוחסין של כל הדוקטורים, 14 במספר, שהוא הכשיר באופן ישיר, ושל כל 100 הדוקטורים - "הנכדים והנינים" שהכשירו תלמידיו.



אומן מזוהה עם הימין הישראלי ומחזיק בדעות מוצקות בענייני כלכלה, פוליטיקה, צבא ומדינאות, שאת רובן גיבש באמצעות "חשיבה רציונלית". המונח רציונליות קצת מתעתע, משום שהוא מציב לכאורה את מי שחושב אחרת ממנו כבלתי רציונלי. מתוקף הרציונליות, הוא משמיע דעות שהן חריגות לאנשי ימין. לדוגמה, הוא סבור כי ממשלת ישראל צריכה לנהל את שיחות הקרבה עם החמאס, ולא עם אבו מאזן. על אירועי המשט הוא אומר שהמדינה היתה צריכה לאפשר לאניות להגיע לעזה. "מסרתם להם את עזה, אז למה אתם לא נותנים להם להכניס לשם אניות?"



פרופ' אומן, מהי בעצם רציונליות?



"רציונליות היא התנהגות שמקדמת את המטרות שלך. זה אולי קצת אגואיסטי ואולי לא. השהידים למשל, או להבדיל אלף אלפי הבדלות רס"ן רועי קליין ז"ל שהשתטח על רימון כדי למנוע פגיעה בחייליו, הקריבו את חייהם - אבל הם רציונלים. לכל אחד יש מטרה והוא רוצה לקדם אותה. מטרה היא מטרה, ואי אפשר לסווג אותה כרציונלית או לא. רציונליות מתייחסת לשאלה אם הפעולה שאתה עושה מקדמת את המטרה או לא, כלומר אם אתה עובד עם הראש כדי לקדם את המטרה שלך".



אבל בשם השגת המטרה אני יכול לשקר לך, לאיים עליך, לעשות תרגילים. זה עדיין רציונלי?



"זה נכון. רציונליות היא לא מוסר. זה לא דבר יפה. זה כמו אינטליגנציה, שהיא לא משהו יפה במיוחד. זו אולי מתת אלוהים, מתת הגנים או הסביבה ואולי מתת עצמך, אבל זה לא משהו שראוי במיוחד לשבח. השאלה היא מה אתה עושה עמה. אתה יכול לעשות דברים מכוערים בשם השגת המטרות. אין פן מוסרי. זה משהו שאני קורא 'מאונך למוסר': זה לא בלתי מוסרי, וזה לא מוסרי".



ואתה מרגיש שאתה תמיד פועל מתוך רציונליות? עם הילדים שלך ואשתך אתה תמיד רציונלי?



"אני לא פועל מתוך רציונליות. העובדה שאתה חוקר את התחום לא אומרת שאתה רציונלי בעצמך. למשל, אני לא תמיד אוהב ללמוד דברים חדשים. אני שונא טכנולוגיות. אני משתגע כשמשנים לי את תוכנת המחשב וכשעושים שיפורים, כי אני צריך להשקיע בלימוד התוכנה החדשה. אני יכול לבזבז הרבה זמן על דברים שהתוכנה החדשה היתה יכולה לפתור. אני קצר רואי מבחינה זו. במקום להשקיע חצי שעה או שעה בלימוד, אני אומר 'לעזאזל, אעשה את זה עם התוכנה הישנה'. זה לא חכם ולא רציונלי. רציונליות ותורת המשחקים לא שייכים לכל דבר.



"אני לא מחשב מה שאני עושה עם האשה, עם הילדים ועם הנכדים. את זה אני עושה מתוך אהבה. יש פסוק יפה שאנחנו אומרים פעמיים ביום: 'ואהבת את השם אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך'. על הפסוק הזה, שלקוח מפרשת ויתחנן בספר דברים, אומר רש"י שצריך לעבוד את הקב"ה מתוך אהבה ולא מתוך יראה. אם אתה עובד מתוך יראה וזה רציונלי והוא מטריח אותך - אתה תעזוב אותו. אם זה מתוך אהבה, אתה לא תעזוב אותו. באהבה של הילדים ושל האשה ושל הקרובים ושל טליה המזכירה שלי, זה לא כדי לקבל פרס. וזה לא מתוך יראה".







תמריצים לא רצויים



התפישה הרציונלית של אומן גיבשה אצלו עמדה חדה וברורה לגבי תוכניות החילוץ הממשלתיות שיושמו בשנתיים האחרונות במערכת הבנקאות האמריקאית והאירופית, אצל יצרני המכוניות האמריקאיים, וכעת בגוש היורו שמנסה לחלץ את יוון. עמדתו חד משמעית: אסור למדינות להציל לא את הבנקים, לא את יצרני המכוניות ולא את יוון. הסיבה: אם מצילים גופים שנכשלו - מזמינים את המשבר הבא.



"תוכניות חילוץ גורמות לאינפלציה כי הן כרוכות בהדפסת כסף, וכך הן יוצרות את המשבר הבא. בנוסף, עשוי להיות להן אפקט דומינו - אם גוף אחד מציל גוף שני, בסופו של דבר גם הגוף המציל יזדקק להצלה. זה גורם לסיכון מוסרי. אלה תמריצים לא רצויים שיאיצו את הופעת המשבר הבא, ובסופו של דבר זה יוזיל את המטבע".



אני מקבל את הרציונל, אבל מצד שני - אם לא תציל את מערכת הבנקאות והיא תקרוס, ציבור המפקידים יינזק קשות. אז איך מאזנים בין הרציונל לפרקטיקה?



"אני לא מקבל את הטענה שמערכת הבנקאות היתה קורסת. זה דבר שאומרים, אבל הוא לא נכון".



אז מה הממשלות צריכות לעשות כשהן רואות שמערכת הבנקאות מתפרקת? לשבת בחיבוק ידיים?



"לא אמרתי שלא צריך להתערב. יש דברים אחרים שאפשר לעשות: אפשר לערוך הורדת מסים מסוימת, אפשר לבנות מפעלי תשתיות, אפשר לעודד את הכלכלה בדרכים שונות. אבל אם בנית תוכנית הצלה, זה אומר למעשה שאתה יכול להתנהג באופן לא אחראי ולא יאונה לך כל רע. בנקים פושטים את הרגל כל הזמן. בארה"ב יש המון פשיטות רגל של בנקים ויש ביטוח פיקדונות עד סכום מסוים. צריך להיות ביטוח פיקדונות. הממשלות הצילו את הבנקים, לא את החוסכים. הן הצילו את חברות המכוניות".



בוא ניקח את התפישה הרציונלית שלך לתחום אחר. תראה מה קרה לנו בעקבות המשט הטורקי. למדינת ישראל היתה מטרה אחת שבה היא דבקה: לעצור את המשט הזה. המטרה הושגה, אבל במחיר כבד של הרעה מהותית ביחסים הבינלאומיים של ישראל וגינויים מכל עבר. זה רציונלי?



"בתורת המשחקים קיים פרדוקס הסחטן. מישהו מציע לראובן ולשמעון 1,000 שקל ביחד אם הם יצליחו להסכים בשאלה איך לחלק את הכסף ביניהם. ראובן אומר לשמעון: 'יופי, נתחלק חצי חצי'. שמעון אומר: 'לא. אני לא יוצא מכאן עם פחות מ-900 שקל. אתה תקבל 100. קח או עזוב'. ראובן אומר לו: 'תהיה רציונלי. מה ההבדל בינינו? למה שאתה תקבל יותר?' שמעון אומר: 'רציונלי או לא, תעשה מה שאתה רוצה, אני יוצא או עם 900 או בלי כלום. תחליט אתה'.



"ראובן חושב ואומר: 'טוב, 100 שקל זה בכל זאת כסף, מה אעשה עם העקשן הלא רציונלי הזה? אני כן רציונלי ואני אקח את ה-100. אני צריך לקדם את המטרה שלי שהיא לקבל מה שיותר כסף, ואני עומד בין 0 ל-100. 100 זה משהו'.



"מה הפרדוקס? שהלא רציונלי מקבל יותר מהרציונלי. מה ראובן יכול לעשות? שמעון אמר לו 'אני לא יוצא מכאן עם פחות מ-900. טייק איט אור ליב איט'. כל אחד מהם צריך להחליט אם הוא רוצה להתעקש על מה שהוא מבקש או שהוא מוכן לוותר. כדי לשכנע את שמעון לא לוותר, הוא צריך קודם כל לשכנע את עצמו. בלי מוכנות לוותר, הוא לא יצליח לשכנע.



"לפני 20 שנה הגיע הנה תא"ל, אולי אלוף, הוא לא הזדהה בשמו. הוא רצה לדבר אתי על המשא ומתן עם סוריה. הוא אמר לי, 'אתה יודע, פרופ' אומן, הסורים לא יוותרו על ס"מ אחד של אדמה, והסיבה היא שהאדמה קדושה בשבילם. לכן לא יוותרו'. אז סיפרתי לו על הסחטן. אמרתי לו: 'הסורים הצליחו לשכנע אותך מפני שקודם הם שיכנעו את עצמם'.



"מה הבעיה שלנו? שאין לנו שום דבר קדוש. אנחנו לא מצליחים לשכנע את עצמנו בקדושתו של דבר. לא ירושלים, לא זכות השיבה, גם לא תל אביב. אנחנו נהיה מוכנים לשאת ולתת בסופו של דבר גם על תל אביב. אנחנו רציונלים לאללה, וזאת הבעיה שלנו. אתה יכול להגיד עלי שאני דתי מטורף שמדבר על קדושה, אבל אני לא מדבר על אמונה ועל הקב"ה. הסוף יהיה שנקדש את החיים בחו"ל, ואת זה אולי יהיו מוכנים לתת לנו. אין שום דבר שאנחנו באמת יכולים לשכנע את הצד השני שהוא קדוש לנו, שהוא ייהרג ובל יעבור. אם היה משהו כזה, אז לא היינו במצב שבו אנחנו נמצאים כיום.



"זה מה שיש לי להגיד על המשט. אנחנו כל הזמן מוותרים. מה הביא למשט? הגירוש מגוש קטיף. זה הביא למלחמת לבנון השנייה, להפגזה של שלוש שנים על אזור הדרום ולמבצע "עופרת יצוקה" - וזה הביא למשט".



אבל לפי התפישה שלך, הממשלה לא היתה צריכה לשקול שום אפשרות זולת עצירת המשט?



"מקבלי ההחלטות צריכים להתייחס לשיקולים נוספים, אבל הם לא שוקלים את זה באופן הנכון. אני חושב שזה לא צודק למנוע מהאניות האלה להיכנס לעזה. אם מסרת את עזה לערבים, אז למה להטיל עליה מצור? אבל אם החלטנו לעצור את המשט הזה, אנחנו צריכים להגיד לטורקים שאנחנו מנתקים את היחסים אתם, מחזירים את השגריר מאנקרה ואוסרים על אזרחים ישראלים לבקר בטורקיה. אני לא מכריז מלחמה, אבל נוקט צעדים קשים. ולא תהיה שום ועדת חקירה ובלי משקיפים, ואם אתם שולחים עוד אניה אנחנו נבוא לא עם צבע בתוך הרובים אלא עם 1,000 בחורים ועם כדורי אמת ברובים - ואז נקבל כבוד.



"מתי קיבלנו הכי הרבה כבוד? בהפצצת הכור בעירק, במבצע אנטבה, במלחמת ששת הימים. אז קיבלנו כבוד. המחוות לא מביאות כבוד אלא בוז, לא רק כאן אלא בכל העולם, כי זה טבע האדם. מי שזוכר את הגירוש מגוש קטיף מתייחס לזה במשיכת כתפיים: 'אתם גירשתם את האנשים שלכם'. לא קיבלנו נקודות בגלל הגירוש".



לשיטתך, אין מקום למחוות או לדרך ביניים?



"אני לא אומר שכל הארץ היא שלנו ושאי אפשר לחלק. אפשר איכשהו להתחלק. אבל להגיד עלינו שאין לנו זכות או שאנחנו מפריעים? העסק הרי לא התחיל ב-1967. ב-1948 כפר דרום כבר היה בידינו. למה היו צריכים לגרש את האנשים? אם לא נבין שיש לנו זכות כאן וכל הזמן נתנצל על הכיבוש - לא נשרוד כאן. אם אני לא משכנע את עצמי בצדקת דרכי, שמגיע לי ושיש לי מקום, אני אצא בלא כלום. אי אפשר לבודד את האירוע. המשט נגרם על ידי הגירוש מגוש קטיף ועל ידי הפוסט ציונות. אם אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים כאן - בואו נצא.



"זאת תורת המשחקים: צריך מטרה ואם אתה מוכן לשלם את המחירים - לא תצטרך לשלם. אם אתה מוכן למלחמה - לא תצטרך להילחם. אם אתה צועק 'שלום שלום' - בסוף תילחם. מה היה הכישלון הגדול של מלחמת העולם השנייה? רצו לנהל מלחמה שלא רצו להרוג בה ולא רצו ליהרג. במלחמה הורגים ונהרגים, ואתה צריך להיות מוכן לזה".



ציפי לבני צריכה לנסוע לבריטניה



שיחות הקרבה עם אבו מאזן נידונו לכישלון?



"השיחות יכולות לעזור אם משתתפים בהן שני גופים רציונליים, ולא כשאחד מהם סחטן. שיחות הקרבה לא נעשות עם הצד הנכון. צריך לדבר עם החמאס. למה עורכים שיחות עם מי שאין לו כוח? מה זה שווה? אבו מאזן מוכן לנהל שיחות קרבה ולכן מדברים רק אתו? לפני איזה זמן ראיתי מישהו שמחפש משהו מתחת לפנס. הוא איבד ארנק. שאלתי: 'למה אתה מחפש תחת הפנס?' הוא אמר 'אני לא יכול לראות במקומות אחרים'. שיחות קרבה? בבקשה, אבל עם החמאס. אני לא בעד שיחות קרבה בכלל, אבל אם כבר אז עם מישהו שיש לו מה להגיד".



הקולגות שלך במרכז לחקר הרציונליות חושבים כמוך? לכאורה, אם אתה מציג כאן תפישה רציונלית, גם עמיתיך צריכים להחזיק בדעות האלה.



"חלק מהקולגות שלי חושבים כמוני וחלק לא. אנשים לא מוכנים לקבל את המסקנות האלה בגלל הנטיות הפוליטיות שלהם".



ואתה לא גוזר את המסקנות שלך מהנטיות הפוליטיות שלך?



"אני לפחות גוזר את המסקנות מהמקצוע. הם לא עושים את זה. יש התפכחות גוברת מהפוסט ציונות ומהכמיהה לשלום עכשיו. זה נכשל".



ישראל הפעילה לא מעט כוח במבצע "עופרת יצוקה" ושילמה מחיר כבד, עד כדי כך ששרת החוץ לשעבר ציפי לבני עשויה להיעצר אם תיכנס לבריטניה. יש מחיר לגישה הלא פשרנית שלך.



"אני חושב שבמקומה הייתי נוסע לבריטניה ומבקש שישימו אותי בכלא. טוב, קל לי להגיד".



מה רציונלי בזה?



"זה יראה שאנחנו מוכנים להילחם לא רק בכדורים אלא גם בבתי משפט על הזכויות הכי אלמנטריות שלנו. ג'ו ביידן, סגן נשיא ארה"ב, אמר באחרונה שאנחנו צודקים לגמרי, ושאחרי שהפציצו אותנו מעזה אנחנו לא יכולים להרשות לאניות כאלה להגיע הנה. אנחנו נוקטים מדיניות לא עקבית. אנחנו מוציאים את היהודים מעזה ומודים שאין לנו שום זכות שם, אבל אומרים לפלסטינאים: נמנע מכם להביא נשק לשם. למה שהם לא יביאו נשק? אם זאת המדיניות שלנו, בואו נעמוד עליה בקומה זקופה ונגיד - ככה זה יהיה. ואם מישהו ינסה להכניס, נטביע את האניה".



אמרת שבבית אתה לא בהכרח רציונלי. אני מניח שאם הבן שלך לא רצה לסדר את החדר שלו, לא נקטת קו כזה נוקשה, אלא מצאת דרכים פרגמטיות יותר. מדוע למדינה אסור להיות פרגמטית והיא חייבת לדבוק רק בקו רציונלי שגובה מאתנו מחיר כבד?



"הבן שלי לא יירה בי אם אגיד לו לסדר את החדר. אפשר להיות פרגמטי, אבל מה שאנחנו עושים הוא ההפך מפרגמטי. הרי זה לא עובד. חושבים שהוויתורים מקרבים את השלום, אבל הם מביאים רק מלחמה. בואו נלמד מזה! אני רוצה שלום, אבל את השלום לא מביאים כך. יודע מי אלופי העולם בשלום? הרומאים. אני לא אוהב את הרומאים באופן מיוחד. הם שרפו את בית המקדש, הם התגלמות הרשע ביהדות. אבל הם ידעו לעשות שלום וצריך לתת להם את הכבוד הזה. הם השיגו שלום על ידי כך שאמרו 'אם אתה רוצה שלום - התכונן למלחמה'.



"מה שמביא את המלחמה הוא שאתה מאותת על חולשה ועל ותרנות, ובסופו של דבר אתה לא מוכן לצאת מתל אביב, ובסוף תהיה מלחמה ובתנאים הרבה יותר גרועים. אנחנו אשמים במבצע "עופרת יצוקה" כי הראינו סימני חולשה. היינו צריכים להגיב בפגז הראשון. אם תמיד תגיב, לא תצטרך להגיב כל כך הרבה.



"פרופ' סרג'יו הרט, תלמיד שלי ואחד הכלכלנים הגדולים בעולם, הציע להתקין מערכת אוטומטית מיידית שאפילו לא תופעל בידי אדם. כשישוגר לכאן פגז, תוך חצי שעה ייצא פגז חזרה למקום שממנו הוא הגיע. אומרים לאנשים שם שיש להם חצי שעה להתפנות. ישבנו בשקט שנתיים ולא עשינו שום דבר. נתנו להם להבין שנשב בשקט עוד שנתיים. אם המחוות היו מביאות לשלום הייתי מבין את הצד השמאלי. בואו ננסה משהו אחר. אנחנו נלחמים ככה 90 שנה".



"לא נותן את שמי לכל דבר"



בוא נחזור קצת לכלכלה. אתה סבור שאסור לתגמל מנהלים באמצעות אופציות, אלא רק באמצעות מניות, כדי שהם יהיו שותפים לסיכון ולסיכוי של השינוי בערך המניה. אתה מתנגד להטלת מגבלות אחרות על שכר המנהלים?



"חזירות לא מפריעה לי. מה שאני צריך הוא שלי יהיה טוב, ואם לשני פי אלף יותר - שיבושם לו. אני לא צריך יותר דברים חומריים. זאת השגיאה הגדולה של הסוציאליזם. שמעתי את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, בארוחת צהריים שערכה האוניברסיטה לכבוד מקבלי תואר לשם כבוד, והוא אמר שאחת המטרות של ישראל היא להתגבר על הפערים החברתיים. אני חושב שלכל אדם צריך להיות טוב, אבל אם לאחד יש משהו פי אלף יותר מהשני - מה אכפת לי? התועלת פוחתת והולכת. מישהו שיש לו חצי מיליון דולר לשנה, כמה יותר טוב יכול להיות לו?"



ומה באשר לתגליות הגז הטבעי במעמקי הים? אין לך בעיה עם זה שהתמורה תלך למספר מצומצם של כיסים?



"הטענות נגד הענקת הזיכיון לגז הטבעי לאדם או לחברה אחת מוצדקות. זה לא בסדר. אם זאת היתה הדרך הטובה ביותר לטפל בנכס הזה, אז לא אכפת לי שיצחק תשובה יהיה הבעלים של זה. מה הוא יכול לעשות עם 100 מיליארד דולר? אני יודע מה המדינה יכולה לעשות עם זה. אני חושב שצריך לתקן את זה.



"שמעתי את ידידי הטוב, פרופ' איתן ששינסקי, מדבר על כך בפורום המייעץ לשר האוצר. נראה לי שצריך לתקן את זה. מצד שני, אני מבין גם את הטענה של היזמים על כך שיש הסכמים. לא למדתי את זה לעומק. אני לא יכול להיכנס לכל דבר. בכל יום אני מקבל פניות שיש עוול כאן ושם. מה רוצים ממני? אמנם קיבלתי פרס נובל, אבל אני לא יכול לתת את שמי לכל דבר".



שכר המנהלים קשור קשר הדוק לרמת התחרות הנמוכה שיש בחלק מענפי המשק המרכזיים. אולי צריך ליצור סימטריה בין דרגות החופש של הצרכנים בענף מסוים לבין דרגות החופש בקביעת שכר המנהלים של אותו ענף?



"צריך לשחרר את השוק. הארץ קטנה, אבל היא גדולה מספיק כדי שהשווקים יהיו הרבה יותר חופשיים ממה שהם. אחת השאלות שנשאלתי לאחר שזכיתי בפרס נובל היתה למה הכלכלה הישראלית היא על הפנים. אמרתי: אני לא מבין הרבה בכלכלה, אבל החברים הכלכלנים שלי אומרים שהכלכלה הישראלית לא על הפנים אלא על הגובה. זה היה בסמוך להתפטרות של נתניהו מתפקיד שר האוצר. כשאמרתי שאני לא מבין הרבה בכלכלה כולם פרצו בצחוק, אבל האמת המרה היא שזה נכון. אני מבין בתיאוריה הכלכלית. מה שאני אומר על שכר מנהלים נכון כשמדובר בשוק חופשי.



"יש לי חשד שחוק ההגבלים העסקיים עוזר יותר לעשות הגבלים מאשר למנוע אותם. גם בארה"ב הגדולה צריך חוק הגבלים וצריך חוק לקידום התחרות ולמנוע הסכמים בין ראשי המשק, וזה צריך להיות חלק מהחוק. החוקים שלנו לא מספיק טובים. יש כאן בעיה של שוק חופשי. יש כשל שוק מפני שהשוק לא חופשי וצריך לדאוג הרבה יותר לכך שהוא יהיה חופשי.



"אפשר לעשות את זה בכמה אופנים. אפשר לתת לחוק ההגבלים שיניים ולאכוף אותו, ואפשר ליהפך לחלק מהעולם, שזה יהיה שוק פתוח להשקעות ונהיה חלק מהשוק הגלובלי. הגבלת שכר המנהלים תביא לעיוותים אחרים, כי יתחכמו בכל מיני אופנים אחרים. השכר הוא תמריץ, וצריך לבנות אותו נכון. הדבר הכי חשוב הוא תחרות חופשית. בסופו של דבר, כל התמריצים צריכים להוביל לתחרות חופשית ולא לשוק חופשי.



"מה המשמעות של שוק חופשי? שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה חוץ מלהרוג. וזה לא נכון. מפני שבשביל להוביל לטובת הפרט, הכלל, כל האזרחים, צריך לא רק שאדם יוכל לעשות מה שהוא רוצה בהגבלות המקובלות, בשקיפות וביושר. צריך גם שתהיה תחרות".



בנקודה הזאת ניגש פרופ' אומן לארון הספרים שבחדרו ומוציא משם ספר גמרא, מסכת בבא בתרא, וקורא פרשנות של הרשב"ם (נכדו של רש"י) שמתייחסת למחירים ולתחרות. "הרשב"ם חי במאה ה-12, והוא אומר שאין צורך לפקח על המחירים, אלא רק על המידות ועל המשקלות. מדוע? כי תמיד יבוא מישהו שיציע מחיר נמוך יותר, ולכן לא צריך פיקוח על המחיר. על המידות ועל המשקלות צריך לפקח. המשמעות היא שהרגולציה צריכה לאכוף יושר, הגינות ושקיפות, אבל לא מחירים".



אבל זה נכון רק במצב שבו יש מספיק מתחרים והענף תחרותי, לא?



"בהחלט. זה בתנאי שיש כמה יצרנים, ושלצרכן יש אלטרנטיבה. זה חסר בארץ, ויכול להיות שזו השגיאה שלנו. הרשב"ם הבין את זה לפני כל האחרים וגם לפני הכלכלן אדם סמית. אחת הבעיות בישראל היא שכולם מכירים את כולם, וכולם היו יחד בצבא, וזה מוביל לתחרות לא חופשית. כיום פחות אנשים משרתים בצבא, אז אולי זה יתקן את עצמו. אחת הבעיות ברגולציה היא שמטרתה היא לעזור למפוקחים ולא לאלה שהרגולציה באה להגן עליהם. היחס בין הרגולטור לבין החברות המפוקחות יותר מדי ידידותי. לכן צריך להמעיט ברגולציה".



אבל אם הרגולציה באה לטפל בבעיית הריכוזיות והתחרות הנמוכה?



"אני תיאורטיקן, ואני מסתובב בין כלכלנים, ובאמת נראה שיש יותר מדי ריכוזיות. יותר חשוב מריכוזיות - יש יותר מדי קרטליזציה. נראה לי שאנחנו לא עומדים בקריטריונים של ארה"ב. גם שם לא הכל כשר. ממשלת ארה"ב תבעה את מיקרוסופט בטענה שעברה על חוק ההגבלים העסקיים, ואז ביטלה את התביעה - וזאת שערורייה. הם עושים שרירים וזה לא בסדר. צריך לשאוף לתחרות, לאסור הסכמים - וזה לא קורה כאן. בין הבנקים בארה"ב רואים יותר הבדלים ושוני. כאן כולם לוקחים את אותן עמלות וריביות וזה לא בסדר. זה בדיוק מה שהרשב"ם אומר - וזה לא מתקיים".