ששינסקי מסכם: "ניסו להלך עלינו אימים"

"ברמה האישית, אני מרגיש הקלה" - כך אמר אתמול פרופ' איתן ששינסקי, העומד בראש הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקלית של ישראל בתחום אוצרות הטבע. הוא אמר את הדברים יממה לאחר שחשפה הוועדה בראשותו את מסקנות הביניים שלה. "היה מתח רב, וחרושת השמועות של הימים האחרונים העלתה את המתח עוד יותר", מודה ששינסקי. "לכן החלטנו להקדים בכמה ימים את פרסום המסקנות, וזו היתה לדעתי החלטה נכונה. אני חושב שהציבור והתקשורת הבינו את המסרים שהדגשנו, והפנימו כי מדובר בהמלצות מאוזנות והגונות לכל הצדדים".

אסור ללכת שולל אחר הטון המתון של ששינסקי - המלצות הביניים של הוועדה חושפות כוונה למהפכה של ממש בחלוקת נכסי הציבור. לצד ההיבטים הרגולטוריים הסבוכים של המיסוי לסוגיו, קבעה הוועדה עקרונית כי למדינה שמור הנתח הגדול יותר בעוגת תגליות הגז, והמליצה לעבור מחלוקה של 30%-70% לטובת היזמות הפרטית לחלוקה הפוכה של 30%-70% לטובת בעלי הגז - הציבור הישראלי.

שבעה חודשים סוערים חלפו מאז פנה שר האוצר, יובל שטייניץ, אל ששינסקי והציע לו לעמוד בראש הוועדה הרגישה שייסד לבחינת מדיניות הממשלה בתחום הגז והנפט. במשך תקופה זו עבר ששינסקי חוויות לא קלות, בין היתר כאשר נפל קורבן להסתה אישית נגדו ונגד רעייתו, רות, בידי גופים אנונימיים, או כאלה שמיהרו להסיר ידם מאחריות.

"זה היה הזוי, ואני חושב שגם הם נוכחו בזה, ולכן הפסיקו", אומר ששינסקי. "היה קשה מאוד לי ולמשפחתי, ומה שהחזיק אותנו זו תמיכת המשפחה, האקדמיה ונשיא האקדמיה הלאומית למדעים פרופ' מנחם יערי, וכל ציבור הכלכלנים שהתעניינו ותמכו. וזה עוד כשדווקא הכלכלנים ידועים כשמרנים וכחסידי השוק החופשי", הוא מעיר באירוניה. "כולם אמרו שאני הולך בדרך הנכונה, וכשהיא תושלם - ארגיש סיפוק מאין כמוהו".

ואולם ששינסקי יודע שהמהלך לא הושלם. "יש לנו עוד הרבה עבודה, והדרך עוד ארוכה", מבהיר ששינסקי. הוא מספר כי לפני הגשת דו"ח הוועדה הסופי ב-30 בדצמבר, תקיים הוועדה הליך שימוע ציבורי, שבמסגרתו תקדיש יומיים שלמים לשמיעת הערות המגיבים בעל פה. "אני אופטימי לגבי לוח הזמנים", אמר. ואולם גם ששינסקי ער ללקחי ההיסטוריה, זו שלימדה כי גם החלטת ממשלה לשינוי המדיניות הפיסקלית - כמו זו שהתקבלה עוד ב-2001 - עלולה להיקבר בוועדות הכנסת, ולא להגיע ליישום בפועל. זאת בעיקר בזכות קמפיין ציבורי ופוליטי אגרסיבי שניהלו - ואולי עוד ינהלו - ספקיות הגז הטבעי.

למרות האופטימיות, יש לא מעט שחוששים מקמפיין חברות הגז. אתמול אף התבטא אחד מראשי קבוצת דלק כי זו תנטוש את מאגר תמר.

"ניסו להלך עלינו אימים בהרבה מישורים: מעורבות אמריקאית, היעדר מימון בנקאי - ועכשיו בעזיבה של תמר. אני חושב שזהו איום סרק, כי לפי כל החישובים שלנו, תמר תהיה תגלית רווחית מאוד ובקנה מידה עולמי - גם לאחר יישום כל המלצותינו במלואן. בפרויקט תמר צפויים רווחים מעל לתשואה שצפו המשקיעים כשנכנסו לפרויקט, שהרי הם ציפו לנפח גז של 107 bcm בהסתברות של 35%, והתעוררו למאגר של 250 bcm בשווי של עשרות מיליארדי דולרים. המאגר מגלם פוטנציאל רווח שמעל ומעבר להשקעת החברות ולכן זה איום שאין לו בסיס עובדתי, והוא גם נוגד את החוק. הוא נאמר כדי לקדם את המשא ומתן שהם מנסים לפתוח עם קובעי המדיניות".

ומה יהיה חלקה של המדינה בחגיגת רווחים זו?

"זה נושא מורכב שתלוי בגורמים שונים, אבל הנתח עשוי להגיע עד 60 מיליארד שקל לאורך כל חיי פרויקט תמר. כלומר, בין 2 ל-3 מיליארד שקל בממוצע לשנה מפרויקט זה".

אתה רואה סיכוי למשא ומתן שכזה, או "סחר סוסים" סביב פרטי המלצות הוועדה?

"אנחנו ניצמד רק להמלצות המקצועיות שלנו, ואיננו עוסקים במשא ומתן עם אף גורם. אני מאוד מקווה ומאמין שההמלצות, שהתקבלו פה אחד בוועדה וקיבלו את ברכתו של נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, תיושמנה במלואן".

מצד שני, מדוע אתם ממהרים למשל לפסול את החששות של חברות הגז מעיכוב בסגירת המימון לפרויקט?

"עשינו תרחישים על סמך הנתונים שיש לנו על מאגר תמר, ברמות סבירות שונות וראינו שבשנים הראשונות לפרויקט, שבהן טוענות החברות כי יסבלו קשיים משום ביטול הטבת המס (ניכוי אזילה, א.ב.) - לא תהיה למדיניות החדשה השפעה על התזרים שלהן. עם זאת, אם יעלו את הטענה בשימוע נעסוק בשאלה הזו שוב, נראה אם הנתונים שלנו זקוקים לשינוי, ואם כן - נמצא את הפתרונות הפיסקליים לשאלת תזרים המזומנים".

למרות ההיבטים הפיננסיים הברורים לכאורה, ואולי בגללם, צפויות חברות הגז להעביר את מאבקן בהגדלת שיעור הציבור בתגליות אל הזירה המדינית. כך למשל, התחמשה נובל אנרג'י האמריקאית בפרופ' אייב סופר, היועץ המשפטי של מחלקת המדינה האמריקאית, שהופיע מטעמה בפני ועדת הכלכלה של הכנסת, ואף איים שם במרומז כי נובל תפנה לבית הדין הבינלאומי נגד ממשלת ישראל.

"אייב סופר אינו פרופסור - אלא עמית מחקר במכון הובר", יורה ששינסקי. "אני מכיר אותו אישית, הוא עורך דין טוב, אבל חבל שנתנו במה רשמית בכנסת לאנשים שהעלו טענות מהסוג שהועלו. כל אלה שמדברים על פגיעה ביחסי המסחר בין ישראל לארה"ב - אין לזה שום בסיס ושום יד או רגל. האינטרס העליון של ארה"ב הוא לראות בישראל ממשלה שמושלת ומנהיגה מדיניות פיסקלית שהיא חושבת שהכי טובה לישראל. היא לא מתייחסת לישראל כמו אל רפובליקת בננות".

עם זאת, ארה"ב ידועה כמגוננת על האינטרסים הכלכליים של החברות הפועלות בתחומה. רק שלשום שמענו אף על התערבותו של נשיא ארה"ב לשעבר, ביל קלינטון, בסוגייה. אינך חושש ממעורבות פוליטית?

"בצורה מוסמכת, ומיד ראשונה, אין צל של סיכוי שארה"ב תתערב במדינות פיסקלית של ממשלה דמוקרטית וידידותית כמו ישראל. היא לא עשתה זאת בעבר, ולא תעשה בעתיד. אני מכיר את קובעי המדיניות האמריקאים מהבית הלבן ומטה, ואני רוצה להזכיר להם שארה"ב לא פנתה לבית הדין הבינלאומי מאז 2004, בגלל סוגיות שקשורות לפעילות חייליה בעולם. רק ארה"ב יכולה לקחת אותנו לבית דין בינלאומי, והיא לא תיקח. אפשר כמובן לקחת אותנו לבוררות בפני הבנק העולמי, אבל אז אנחנו לא חייבים להסכים לה. ואולם גם אם יקרה הבלתי ייאמן, ונובא לבוררות - אזי הבנק העולמי יוכל רק להשית פיצויים במידה שצד זר נפגע במדינת ישראל, ולאחר תשלום הפיצויים הכל יחזור למדיניות שאושרה. כך או כך, זהו לפיכך איום סרק".

ומה התגובות שאתה מקבל מן העולם?

"תמיכה מלאה. יישר כוח. רוברט סולו, ג'וזף שטיגליץ, פול קרוגמן, וחתן פרס נובל הטרי פיטר דיאמונד - כולם חושבים שאנחנו הולכים בכיוון הנכון והראוי".

על כנסת ישראל אתה סומך?

"אני אתרכז בדברים המקצועיים, ובוועדה נדבוק בהמלצות שלנו. אם יבקשו שנבוא ונסביר - כמובן שנופיע, ואני מקווה שהמלצות אלה תיושמנה ולא ייגדעו באיבן כמו ב-2002. שאלת הריכוזיות, שאלת שכר הבכירים - אלה שאלות מסובכות, עם הגדרת בעיה מסובכת ולכן גם פתרונות מסובכים. הבעיה אצלנו ברורה, ולכן גם הפתרונות ברורים מאליהם. אלה התקבלו גם בידי אנשים שקרובים לתחום החיפושים, דוגמת שר התשתיות, שאמר שיש בהמלצות היגיון. יש פה קייס, והקייס ברור. אחד מחברי הוועדה אף אמר כי השתתף בעבר בהרבה החלטות חשובות שבמהלכן הרגיש פרפרים בבטן. הפעם, אמר לי, אין לו פרפרים - כי ההחלטה ברורה וצודקת".

ואיך יש לדעתך לנהוג הפעם, כדי שהעבר לא יחזור על עצמו?

"אנחנו מוסרים את חוות הדעת המקצועית שלנו לידי שר האוצר. אני מאמין שיש להמלצות שלנו בסיס כה מוצק - שלא ייתכן שלא יאמצו את הקונצפציה בהן".

מיצחק תשובה מצפה ששינסקי להכיר בכך שעבודת הוועדה היתה הוגנת: "אני מצפה וחושב שמר תשובה יכול לומר, ויעשה נכונה אם יאמר: 'רבותי, ההמלצות מאוזנות. אנו רוצים לעשות שיפור במקצה זה או אחר, אבל המבנה ראוי בעיני'. אני חושב שאזרחי ישראל יוקירו אותו אם יעשה כן, אבל אם אמנם יעשה - איני יודע".

אתה מקבל את טענותיו לכאורה בדבר אפלייתו לרעה לעומת הגז המצרי?

"אני לא רוצה להתייחס להסדרים סביב הגז המצרי, אבל כן לומר שיישום ההמלצות שלנו לא יפגע בתחרות של הגז הישראלי במצרי. אין בסיס כלכלי לטענה הזו, ובביטחון. אם מטילים היטל על הרווחים שמעל לתשואה הרגילה, אין סיבה שהחברות ישנו את התחשיבים שלהן, כי נתנו תשואה יותר מהוגנת. אין סיבה בעולם שהחברות ישנו את התנאים שבהם הן מוכרות את הגז - כי לא תהיה למסקנות שום השפעה על התמחור".

מאידך, עולות טענות בדבר מדיניות הקלות מוגזמות מדי במס של הוועדה כלפי החברות היזמיות.

"יש בסיס לטענות האלה, במובן שאם אני מסתכל על מדינות בעולם - כולן מבטיחות תשואה על ההון של עד 30%, לעומת הבטחת תשואה של 50% במסקנות שלנו. הלכנו רחוק מאוד, ואולי יותר מרחוק, מאחר שחשבנו שמוטב להבטיח אצלנו את הכדאיות הכלכלית, וכשהשינוי כה דרמטי - חשבנו שיש לתת תשואה עודפת עוד לפני שמטילים את המס. עם זאת, אני יכול להבין גופים ויחידים שטוענים שהלכנו יותר מדי לקראת החברות".

אם כך, אולי יש מקום אף להגדיל את נתח המדינה או לבטל את ההטבות?

"המלצנו על מה שצריך, והכנסנו את האיזונים הדרושים. זה יהיה שינוי דרמטי, והחשיבות היא בגמישות של המודל. אם יהיו בעתיד נתוני שוק טובים יותר, ומחיר הגז למשל יעלה - הממשלה תקבל יותר. אם יהיו שינויים לרעה - המדינה תקבל פחות. יש כאן מעין ביטוח שניתן למשקיעים, וזה יתרון שהם יכירו בו".

- מה לגבי היום שאחרי? כיצד ניזהר מפני משינויי שער החליפין, וכיצד לדעתך יש לנהוג בתקבולים שתגרוף המדינה?

"זו שאלה ראויה, וגם בכתב המינוי נרמז שניתן את הדעת על כך. בהחלט ייתכן שעד לדו"ח הסופי נתייחס לייעוד התקבולים. השאלה הראשונה היא אם הכספים הללו צריכים להיות ייחודיים - כלומר שלא ייכנסו לתקציב הרגיל אלא יופנו למטרות נפרדות - וכיצד לדאוג שהחלטה זו תהיה עמידה וישימה. השאלה השנייה היא הייעודים עצמם. זה דבר שניתן עליו את הדעת".

לסיכום, מהמסקנות שלכם עולה כי הציבור הישראלי איבד מיליארדי שקלים בשנים האחרונות כתוצאה מהמיסוי הנמוך על ים-תטיס.

"למדינה היתה צריכה להיות טענת רטרואקטיביות (צוחק, א.ב.). המדינה הפסידה מיליארדים רבים של הכנסות שמגיעות לה בגין בעלותה על המשאב, וחבל. יחד עם זאת, אנחנו לא מטילים מס רטרואקטיבי - אלא מסתכלים רק קדימה"