"הישראלים מדהימים, אבל לא נוביל עוד הרבה בהיי-טק"

>> "לפני שמונה שנים, כשמכרתי את אינדיגו ל-hp, התניתי את המכירה בכך ש-hp תתחייב להשקיע בישראל ולהרחיב את הייצור - והיא עמדה בזה", אומר יזם ההיי-טק, בני לנדא, שמנהל יחסים דואליים עם מדינת ישראל: מצד אחד אהבה עזה - ומצד שני מבט מפוכח ומודאג.



הסיפור של מכירת אינדיגו מדגים זאת היטב: "חשבתי לעצמי באותה העת ש-hp רוכשת כל שנה שירותים ב-30 מיליארד דולר במיקור חוץ. היא בונה מפעלים מחוץ לארה"ב ונעזרת בקבלני משנה בהודו, בסין, במקסיקו, בסינגפור ובאירלנד. אבל אף דולר לא הגיע לישראל. הבנתי שזאת ההזדמנות שלי להשפיע על hp לשנות את המצב.

"השקעתי שנה בניתוח הכלכלה הישראלית כדי להציג אותה לראשי hp. חקרתי את הההיבטים החברתיים והסוציו-אקונומיים של ישראל.



כשסיימתי את הניתוח, הבנתי שזאת מצגת שלעולם לא אוכל להציג לבכירי hp - כי המסקנה שעולה ממנה לא מובילה להקמת מפעלים בישראל, אלא להפך: ישראל היא כל כך לא תחרותית, שאף חברה שפויה לא תעשה כאן מיקור חוץ.



"אם השיקולים הם כלכליים גרידא, אז אף חברה גדולה לא תקים כאן מפעלים. מכאן עולה השאלה: איך בכל זאת הוקמו כאן מפעלים. הרי למוטורולה, אינטל ו-hp יש כאן מפעלים. בכל אחד מהסיפורים האלה יש איזה יהודי שהיה מעורב בהקמת המפעל. במקרה של אינדיגו - אני. במקרה של מוטורולה - אלישע ינאי. במקרה של אינטל - דב פרוהמן. במקרה של וישיי - פליקס זנדמן. הבנתי בסופו של דבר שזאת מצגת שלא אוכל להראות".



למרות הסיפור הזה, מצב רוחו של לנדא טוב. שמונה שנים לאחר אחת מהמכירות הגדולות של ההיי-טק הישראלי, בסכום שכיום נחשב בלתי נתפש - 830 מיליון דולר - הוא עמל על הבייבי החדש שלו: לנדא מעבדות (landa labs) - חברה סודית שחוץ מלנדא ו-70 החוקרים והמדענים שעובדים שם, רובם עם תואר דוקטור, מעטים יודעים מה בדיוק היא עושה. בכנס איגוד תעשיות אלקטרוניקה והתוכנה שנערך לפני שבוע חשף לנדא, בכותרת בלבד, על מה עמלים בבניין המשרדים המטופח ברחובות שבו שוכנת החברה: אנרגיה נקייה באמצעות ננו-טכנולוגיה.



לנדא מעבדות מזכירה את ראשית ימיה של אינדיגו - שעסקה במערכות דפוס דיגיטליות ולמעשה עד היום hp-אינדיגו עוסקת בכך בשני מפעלים בקרית גת - גם בסטארט-אפ הנוכחי לנדא מסרב ליטול כסף מקרנות הון סיכון, רק שהפעם הוא מממן את החברה מהונו הפרטי ולא ממכירת פטנטים כפי שנהג קודם לכן, לפני שהתעשר.



"המטרה היא לפתח מקור אנרגיה חלופי מבוסס על חום. אנחנו עובדים כבר תשע שנים על אותו דבר. עובדים בסתר, בלי לפרסם שום דבר. גם באינדיגו עבדנו בסתר 16 שנים עד שהוצאנו את המוצר הראשון - והיכינו את השוק. אני מקווה שהפעם זה לא ייקח 16 שנים. זה יהיה מוצר מסחרי, על אף שאנחנו בהחלט רוצים גם להציל את האנושות בהיבט של אנרגיה. ברור שמאחורי הפיתוח יש גם משהו ציוני. אם ישראל תוכל להשתחרר מהתלות בנפט - זה ישנה את המצב הגיאופוליטי כאן".



ואתם קרובים להשלמת הפיתוח?



"עדיין לא. זה ייקח עוד שנים, אבל יש לי את המדענים הכי טובים במדינה. אני מביא אותם בפינצטה. מכאן ומחו"ל. אני מביא אותם בשלב הפוסט-דוקטורט, כשהם עדיין לא מקולקלים. אני מאמין שנצליח".



למה לעסוק בפיתוח אנרגיה נקייה באמצעות ננו-טכנולוגיה במקום לחזור לעולם הדפוס. הרי אתה מומחה לתחום. היית יכול למצוא פטנט חדש ולמכור אותו במיליונים.



"במחקר אנחנו מבחינים בין תחומים שונים: כימיה, פיסיקה, ביולוגיה. אבל בטבע אין הבחנה כזו. הכל נמצא על רצף אחד. עסקתי כל החיים שלי בדפוס באמצעות ננו-טכנולוגיה, רק שאז לא ידעו לקרוא לזה כך. הדיו והפיגמנטים הם ברמת ננו-טכנולוגיה. אז זה התבטא בצבע ובגוון. כיום אני עוסק בתכונות אחרות של החומרים, בהיבט של חום ואנרגיה, וזה פיתוח שרלוונטי לא רק לדפוס. אני מאוד אוהב חלקיקים. הם טובים להרבה דברים".



"השלכות מפחידות ודרמטיות"



אנחנו חוזרים לדבר קצת יותר על ישראל ברמת המאקרו - וזהו השלב שלנדא מתחיל קצת להיאנח. את אותה מצגת שלא הציג בפני ראשי hp, הוא פירסם בכל זאת בישראל במסגרת המכון למחקרי ביטחון לאומי, תחת הכותרת "כלכלת ישראל בעידן הגלובליזציה: משמעויות אסטרטגיות", בשיתוף עם שמואל אבן. המטרה: לעורר את קברניטי המדינה לפעולה, מכיוון שאם לא יפעלו המצב יהיה קטסטרופלי. הנתונים שאסף פורסמו ביולי 2007, אבל לנדא אומר כי על אף שעברו מאז שלוש שנים, המגמות השליליות עדיין לא השתנו.



מדוע הניסיון שלך להניע את המערכת הפוליטית לא צלח?



"הניתוח שלי על כלכלת המדינה הרשים לא רק את המכון למחקרי ביטחון לאומי (inss), אלא גם את משרדי התמ"ת והאוצר. באותם ימים אהוד אולמרט היה שר התמ"ת ובנימין נתניהו היה שר האוצר. הם כינסו פורום כדי שאציג את ממצאי. הם התרשמו, והמסקנה של נתניהו היתה שזה חמור מאוד וחייבים לפעול. מונה פורום שכלל עשרה אנשים שהיה אמור לטפל בכך - ארבעה מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, ארבעה תעשיינים, בהם אני ואלי הורביץ מטבע, אולמרט ונתניהו.



"חשבתי לעצמי שהצלחתי להשפיע. שסוף-סוף דברים יזוזו. שמדיניות הממשלה תשתנה. כעבור חודש שום דבר לא קרה. הרמתי טלפון להורביץ והוא אמר לי: 'אתה לא קורא עיתונים? נתניהו ואולמרט לא מדברים'. שאלתי אותו מה זה קשור והוא השיב: 'אתה באמת חושב שהם יכנסו את הוועדה עם כאלה מתחים פוליטיים ביניהם?'. ובאמת לא קרה דבר.



"אנשים אומרים לי לפעול כדי שאשפיע על הממשלה, אבל הגעתי הכי קרוב שאפשר להשפעה על הממשלה וזה לא קרה".



הנה כמה מהנתונים שאסף לנדא: נכון ל-2009 ישראל היא אחת המדינות האי-שוויוניות על פני הגלובוס - הפערים בין עשירים לעניים בה הם מהחריפים בעולם; שיעור המועסקים כאחוז מכלל האוכלוסייה הוא 37.3% נכון ל-2007 - הנמוך ביותר מבין המדינות המפותחות ואחד הנמוכים בעולם.



לנדא מוסיף נתון עדכני: המגזין "אקונומיסט" פירסם באחרונה כתבה נוקבת על ההיי-טק הישראלי, המעידה כי האוכלוסיות הערבית-ישראלית והחרדית צפויות להיות כשליש מהאוכלוסייה עד 2025 - ואולם רק 39% מהגברים החרדים ו-25% מהנשים הערביות מועסקות.



"בישראל יש מעט עובדים יחסית לאוכלוסייה הכללית", אומר לנדא. "רק 37% עובדים. זה מדהים. אין נתון דומה כזה בכל מדינות - oecd העול על אלה שעובדים אדיר. רמת האבטלה כאן מסתכמת ב-7%, אבל זאת מפני שלא מודדים את אלה שלא רוצים לעבוד. אם היית מחבר גם אותם - היית מגיע לרמת אבטלה של 20%. אצל גברים חרדים ונשים ערביות שיעור הלא משתתפים הוא בהיקף אדיר. שתי האוכלוסיות האלה הן העניות במדינה למרות הקצבאות שהן מקבלות. הן גם מרובות ילדים. גם אם ראש המשפחה עובד - עדיין ההכנסה הממוצעת למשפחה באוכלוסיות אלה נמוכה.



"שתי האוכלוסיות האלה - גברים חרדים ונשים ערביות - הפכו למדינה נפרדת. יש את מדינת תל אביב - מדינת המועסקים של אנשי ההיי-טק; ויש את הערבים והחרדים. מעמד הביניים נעלם. את זה לא רציתי להציג בפני hp. אם לא נעשה דבר, ההשלכות הן כל כך מרחיקות לכת וכל כך מפחידות לקיומה של המדינה, שזה דרמטי".



עד כמה זה קריטי עבור ישראל לשלב מגזרים כמו ערבים, חרדים ומוגבלים?



"אנחנו חייבים. פשוט חייבים. הבעיה עם הערבים היא עניין של פחד ואפליה. גזענות. רבים מהישראלים לא מבינים את הערבים. לא מכירים אותם. אבל זה לא סכסוך לא פתיר. לפני 50 שנה צרפת וגרמניה היו שרויות במלחמה אכזרית, וכיום הן חלק מאיגוד כלכלי-חברתי משותף. היהודים צריכים להבין שאם ישראל משאירה מאחור את הערבים והחרדים זה מסכן אותה".



אין חברה דמוקרטית אחת שהיציבות בה נשמרת כאשר הפערים נהפכים להיות כה גדולים. יעלה כאן קול זעקה".



אם הבעיה עם הערבים היא פחד וגזענות, מה קורה עם החרדים?



"אצל החרדים זה יותר מורכב. בכל העולם החרדים עובדים. בבריטניה, בארה"ב ובמדינות נוספות אין מצב שבו החרדים לא משתתפים בשוק העבודה. אני לא יודע איך התפתחה בישראל הזיקה הזאת. חייבים להביא למצב שבו יותר חרדים משתתפים בכוח העבודה".



ההיי-טק יכול לסייע בחיבור החרדים לשוק העבודה?



"בהיי-טק לא יקלטו אותם, לפחות לא בשלב הנוכחי. הם יצטרכו הכשרה. איזו חברת היי-טק תעסיק מישהו בלי השכלה? כל אזרח במדינה חייב ללמוד ולקבל חינוך שמכשיר אותו לשוק העבודה. לכל אזרח זה מגיע. הבעיה היא שכל עוד הם מחזיקים במאזן הכוחות בממשלה, אין יכולת לשנות את המצב הקיים. לכן צריך לשנות את שיטת הממשל.



"בסך הכל אני די פסימי. שמעתי את דב לאוטמן אומר ש-20% מבני הנוער עד גיל 18 לא למדו במערכת החינוך את מקצועות הליבה - מתמטיקה, אנגלית ומדעים. מדינה שלא מכינה את בני הנוער שלה לעבוד שרויה בצרה. איך יכול להיות שזו לא חובה על כל ילד בישראל ללמוד מקצועות ליבה? איזו מן מדינה זאת?



"תלמידי ישראל מדורגים במבחנים הבינלאומיים במיקום נמוך. פעם הובלנו בתחום החינוך. ההידרדרות הזאת היא קטסטרופה לישראל. יש לנו דור צעיר שלא חמוש בכלים להתמודד עם העולם המודרני. רמת החינוך הולכת ויורדת. האוכלוסייה הולכת וגדלה. יש כאן בני נוער שלא לומדים את נושאי הליבה. במה הם יעבדו?".



מצד אחר, ישראל התקבלה באחרונה לפורום היוקרתי oecd, מועדון החברות המדינות המפותחות.



"אני לא מרוצה מכך שישראל הצטרפה ל-oecd. מנהיגי המדינה רואים בכך סמל. ציון על כך שהם עושים עבודה טובה. הם טופחים על עצמם על השכם, מרגישים כמה שהם מצליחים. בעיני זה חמור. זה רע מאוד.



לצערי, ה-oecd כולל גם מדינות שאינן מצליחות. מדינות כושלות. עשר מהמדינות ב-oecd הן מדינות לא מתקדמות. הפערים הסוציו-אקונומיים בישראל הם כה חמורים והמגמות הן כה מסוכנות שאף מנהיג כלכלי לא צריך להיות גאה בכיוון שהמדינה הולכת אליו. ההחלטה על כניסה ל-oecd היא פוליטית, מה גם שאנחנו נמצאים בתחתית ה-oecd בהרבה היבטים חברתיים וחינוכיים".



"המעבדה של העולם"



לנדא, 64, נולד בפולין ועלה לישראל מקנדה ב-1977. הוא נחשב לישראלי עם מספר הפטנטים הגבוה ביותר בעולם - עם יותר מ-500 פטנטים שרשומים על שמו.



בוא נדבר על ההיי-טק הישראלי. מדוע ישראל כה גרועה בהפיכת סטארט-אפים לחברות ענק מקומיות?



"יש לכך כמה סיבות אובייקטיביות. ראשית, לחברות ישראליות אין שוק מקומי גדול שיכול לתת להן מקפצה לפני הכניסה לחו"ל. זה מאוד מכביד ברמה הניהולית. שנית, הישראלים לא טובים בשיווק בינלאומי. שלישית, חברות ענק לא עושות כאן ייצור שכן קיים במקומות אחרים בעולם. רביעית, כדי לנהל חברה בינלאומית גדולה צריך תרבות של ניהול ארגון גדול, וזה חסר. חמישית, בגלל ההצלחה במרכזי הפיתוח והכסף המהיר שנרשם כאן לפני עשור בכל הסטארט-אפים של בועת האינטרנט - נוסדה כאן מערכת השקעה פיננסית. יש כאן קרנות הון סיכון יוצאות מן הכלל, אבל קרנות לא בונות בתעשייה. הן בונות חברות סטארט-אפ שאפשר להגיע אתן לאקזיט, ולמכור.



"זה די עצוב. בזמני החלום היה להקים מפעל ולייצר מוצרים. מפעל שיוצר מקומות עבודה, בונה עסקים וגורם ליצוא. כיום המבנה הכלכלי של ההיי-טק מבוסס על אקזיטים. גם המשקיעים דוחפים לכך. אנשים טועים כשהם חושבים שמכירת חברה היא השקעה במדינה. מכירה היא לא יותר מאשר החלפת בעלי מניות. זה לא תורם בשום צורה למדינה, אלא אם יש התחייבות להקים מערך ייצור ויצוא בישראל, כפי שנהגתי במקרה של אינדיגו. אבל ברוב האקזיטים זה לא המצב.



"ישראל נהפכת למעבדה של העולם. את המו"פ עושים בישראל ואת הייצור בסין. זה לא טוב. המדינה לא יכולה להתפרנס רק מעבודות מו"פ. היא צריכה עבודה לכל רובדי האוכלוסייה, לא רק לדוקטורים.



"אינדיגו, למשל, מעסיקה 2,300 עובדים. אבל מעבר לכך יש לה מאות קבלני משנה הנשענים עליה. למעשה, 2,300 העובדים יוצרים עבודה לעוד 8,000 משפחות. מדובר בקבלני משנה לביטוחים, סחורות, הסעות ומזון. ההשקעות הזרות כיום בישראל מרוכזות בבורסה לני"ע. זה לא יוצר מקומות עבודה וגרוע מכך - בלחיצת כפתור זה נתלש. לא מדובר בבטון או במפעל".



במשרדי האוצר והתמ"ת מאמינים שמתן מענקים במאות מיליוני שקלים לאינטל יחזירו את ההשקעה לישראל.



"אני כן מאמין במתן תמריצים. אני לא מאמין במענקים. בעיני אין הצדקה לשחד את אינטל. המדינה לא צריכה להיות שותפה בשיפוט העסקי היכן היזם צריך להקים מפעל. היא לא צריכה לקחת סיכון על עצמה.



כשהיא נותנת מענקים היא לוקחת על עצמה סיכון. צריך לתת הטבות - אם היזם ישקיע ויצליח, אז הוא יקבל הטבות כמו ויתורים במס. כפי שסינגפור נהגה והורידה את מס החברות ל-0%. כשאתה מוריד ממישהו את הסיכון, אתה מעוות את השיפוט העסקי שלו. זה לא אומר שלא נקבל החזר ראוי מאינטל, אבל פילוסופית זה כיוון לא נכון".



יכול להיות שהאשמה היא שישראל נוטה להסתכל קודם כל דרך הפריזמה הביטחונית ורק אחר כך להציב בראש סדר העדיפות את החינוך והעבודה?



"כשעליתי לישראל חשבתי שהבעיה של המדינה היא שאנחנו מוקפים אויבים. כיום אני כבר לא חושב שזו הבעיה הכי קשה של המדינה. הבעיה של ישראל היא פנימית. חברה עם פערים שכאלה תתפורר מבפנים".



איראן שואפת להשמיד את ישראל, אי אפשר להתעלם מהנושא הביטחוני.



"בעוד 100 שנה כשיסתכלו על ישראל לא יגידו שנכשלנו בגלל שמישהו הטיל כאן פצצת אטום. זה ייכשל בגלל שהמדינה התפוררה. הסכנות הן יותר פנימיות מאשר חיצוניות".



ובכל זאת מגיעה מלה טובה ליזמות והיצירתיות הישראלית. היא עדיין במיטבה.



"אשתי לא אוהבת את הישראליות כפי שהיא מתבטאת בכביש, ועד כמה שאני שונא את זה - האילתורים, אי כיבוד המוסכמות ומציאת דרכים לעקוף בעיות - זה קטלני בכביש אבל פנטסטי בהיי-טק.



אני חושב שהישראלים מדהימים. הם יזמיים. הם יצירתיים. אבל אנחנו משלים את עצמנו שאנחנו כל כך ייחודיים. שאנחנו כל כך חכמים. זה נכון, אבל בהודו ובסין מוציאים מדי שנה 500 אלף בוגרי אוניברסיטאות. תאמין לי, יש כמה חכמים גם ביניהם,



והכמה חכמים האלה מסתכמים בעשרות אלפים. אין לנו מונופול על היצירתיות והחוכמה. יש לנו עוד כמה שנים של הובלה בהיי-טק, אבל לא הרבה מעבר לכך".



מלבד יצירתיות ויזמות, ללנדא יש הרבה מלים טובות גם לסגנון הניהול הישראלי. "באינדיגו הקמנו חברות בת באירופה ובארה"ב. בכל רבעון היינו מבצעים בדיקה של הביצועים. באחת הבדיקות במטה החברה בבוסטון הגיע ביומו הראשון לתפקיד מנהל אינדיגו אמריקה החדש. אמריקאי. היו ביום הזה 30-40 אנשים שניתחו את החברה ברבעון האחרון. בערב ערכנו ארוחת ערב והרמנו כוסית לכבודו. הוא אמר שהוא פשוט בהלם. 'בכל חברה שבה עבדתי חצי מהיושבים כאן היו מפוטרים', אמר. 'מעולם לא ראיתי חברה שכולם מתווכחים עם המנכ"ל. מי שמע על דבר כזה?'.



"אבל זה מה שמאפיין חברות ישראליות. הכל פתוח. בחברות אמריקאיות גדולות המטרה של העובדים היא להבין מה המנהיג רוצה - ולתת לו את זה. הישראלים רוצים להשפיע. לשנות. מותר להם להגיד מה שהם רוצים. זה חלק מהתרבות. אבל לאחר שיש החלטה - כולם מתיישרים עם מה שהוחלט. סוף הוויכוח".



"אני פסימי"



לנדא ידוע כמי שאינו חושש להביע את דעתו בפומבי. הוא לא מייפה את המציאות ולעתים זה בעוכריו. בשנים האחרונות נתפס לנדא כעוכר ישראל בשל התבטאויות בנושא הגבלת הילודה בישראל. לנדא מספר שרב אחד אפילו השווה אותו לפרעה.



אלא שהנתונים תומכים בעמדתו, שהיחס בין מספר המתפרנסים לנתמכים (בהם כמובן ילדים) הוא גבוה. בעוד בעולם שיעור הילודה (פיריון) ירד מ-4.9 לידות לאשה לפני 40 שנה ל-2.6 כיום, בישראל ירד שיעור הלידות מ-3.8 ל-2.9, הנחשב לגבוה בעולם המערבי ואף עולה על זה של הודו. האוכלוסייה שגדלה היא בעיקר באוכלוסיית הלא משתתפים במעגל העבודה. "אז מה בעצם קורה כאן? לישראל אין מעמד ביניים ובעצם מתנהלות בתוכה שתי כלכלות: אחת כמו דנמרק, ואחת שחיה בעוני כמו אל-סלוודור. אין כאן בעצם מעמד ביניים גדול. יש ממוצע בין שתי אוכלוסיות קיצוניות. הפערים האלה הם סכנה גדולה לישראל.



"אומרים שאני נגד ילדים. אני לא. אני בעד מפרנסים. אנחנו מדינת ברוכת ילדים ודלת מפרנסים. זאת הנקודה החשובה. נניח שתקציב לחינוך ילד לשנה הוא 5,000 דולר. ל-12 שנים מדובר ב-60 אלף דולר. במשפחה של עשרה ילדים מדובר ב-600 אלף דולר. מי ישלם על זה, ההורים של אותה משפחה בת עשר נפשות? זה עול בלתי רגיל".



איזו ישראל היית רוצה לראות בעוד 10-20 שנה?



"ישראל שעושה שלום עם הפלסטינים. שמבינה שצריך להתפשר בשביל שלום אמת, גם אם זה כואב. ישראל פחות גזענית. הסקרים כיום בקרב בני הנוער מעידים שהגזענות היא תופעה בולטת. מטריד אותי חוסר הכבוד לאחר. לשונה מאתנו. אנחנו שונאים אחרים, בין אם מדובר בערבים או בחרדים. חוסר הסובלנות מושרש כאן. זה נורא. היכן שהפחד קיים - הגזענות קיימת. זה לא יכול להימשך כך. צריך לדאוג שיותר ישראלים יכירו ערבים וייחשפו אליהם.



"הייתי רוצה שישראל תעבור לשיטת ממשל אחרת, לשיטת בחירות אזוריות שמנטרלות את הקיצוניים. במצב כיום אתה בוחר מפלגה ולא בחבר כנסת. אם תעבור לשיטת בחירות אזורית תנטרל את הקיצוניים וגם תבחר ישירות את האנשים שלדעתך מתאימים להיות חברי כנסת.



"קח לדוגמה את ארה"ב, שם יש פסיפס של תרבויות ועדיין הקיצוניים לא שולטים בקונגרס. היתה ועדה בשם 'ועדת מגידור' שלצערי נשיא המדינה לשעבר משה קצב הקים - שהמליצה לעבור לשיטה אזורית. התעלמו מההמלצות שלה לחלוטין. המפלגות קדימה, ליכוד ועבודה אמרו שהן בעד שינוי שיטת הבחירות. אם יעשו את זה באמת, זה יבטל את התלות של המדינה במפלגות הגזעניות הקטנות".



אתה פסימי או אופטימי לגבי עתידה של המדינה?



"הטבע שלי הוא אופטימי, אבל אני איש של גרפים. כשאני רואה את המגמות אני לא רואה אור בקצה המנהרה".