"על פי ההיסטוריה - האחים המוסלמים ישתלטו על מצרים"

דאבוס 2011

>> "במהפכות עממיות, לעתים קרובות יש מיעוט מאורגן היטב שמצליח להשתלט על המדינה. כך היה עם הבולשביקים ברוסיה ב-1917, שהיו אלימים ונחושים יותר מהאחרים. האחים המוסלמים יכולים להיות ה'בולשביקים' של מצרים, אלה שיקחו את השלטון. בעיניים של היסטוריון זהו התסריט הסביר, ולו הייתי ישראלי הייתי מודאג מאוד" - כך אומר פרופ' ניאל פרגוסון, היסטוריון מאוניברסיטת הרווארד ואחד הכוכבים של כנס דאבוס.



פרגוסון, אחד ההיסטוריונים הבודדים בוועידה הכלכלית וסופר ידוע - שכתב על שושלת רוטשילד, על האימפריות הבריטית והאמריקאית ועל תולדות הכסף - מציג מאז ומתמיד דעות שונות מהמקובל, גם בנוגע לתהליכים פוליטיים וגם ביחס למגמות כלכליות. בראיון מיוחד ל-themarker מספק פרגוסון תחזיות מדאיגות מאוד לעתיד המזרח התיכון ולמצבה של הכלכלה הגלובלית.



מהם ההבדלים בין הכנס הנוכחי לכנס בשנים קודמות?



"זו רק הפעם השלישית שלי בדאבוס. לא נותנים כאן מספיק כבוד להיסטריונים, וזה חבל. לאור הביצועים של הכלכלנים במתן תחזיות וזיהוי משברים, היה ראוי לתת יותר תשומת לב להיסטוריה. היסטוריונים יכולים לתת לאנשים כאן זוויות חשובות. נראה שלא כולם כאן מחוברים למציאות. כבר כמה ימים מתרחשת מהפכה היסטורית לא כל כך רחוק מכאן, אבל כולם מדברים על שוק המניות".



אנשי דאבוס מנותקים?



"האמת היא שכנס דאבוס מעולם לא היה טוב בפוליטיקה. מגיעים לכאן שלושה סוגים של אנשים. הסוג הראשון הוא מנהיגים של מדינות, שאומרים בדיוק את הדברים המובנים מאליהם ואת מה שכולם מצפים מהם. הסוג השני הם אנשים, אולי כלכלנים, שחושבים קצת אחרת מכולם - למשל, את הדברים שאני אומר לך עכשיו.



"רוב אנשי הכנס הם אנשי עסקים ומנהלים שבאים לעשות עסקים. האנשים הללו נפגשים עם לקוחות, נפגשים בינם לבין עצמם ומקיימים דיונים. יהיה מעניין לבדוק את הסטטיסטיקה של כמות העסקות שנסגרות בכנסים בדאבוס. אני מוכן להמר שהפעם היו יותר עסקות מאשר בשנתיים הקודמות".



איפה לדעתך נמצא הקונצנזוס בתיאור המצב הנוכחי והתחזית הכלכלית לשנה הקרובה, והאם אתה מצטרף אליו?



"האם יש קונצנזוס? כן. אבל כל אדם אינטליגנטי יאמין בהפך הגמור. על פי הקונצנזוס, המשבר נגמר והעסקים חזרו. אפילו מנכ"ל ג'יי.פי. מורגן, ג'ימי דימון, אמר לי ש'הבום חזר'. אני לא מסכים עם זה, והתשובה שלי לקונצנזוס היא להיות סקפטי. לדעתי, יש הרבה בעיות: המפולת בשוק האג"ח נמצאת מעבר לפינה, מחיר הנפט הגיע לרמה של 100 דולר לחבית בדיוק בזמן הכנס בדאבוס, והזינוק במחירי המזון גורם למהפכות היסטוריות".



אז אנחנו עדיין במשבר?



"בוודאי. אני חושב שאנחנו מגיעים עכשיו לשלב השני של כל משבר פיננסי-כלכלי קשה, שהוא השלב הפוליטי. כאשר אני רואה כאן את מה שקורה במצרים, לו הייתי ישראלי - הייתי מודאג מאוד. אני חושב שהשלטון במצרים ומובארק עצמו גמורים. זה נגמר".



"אסון עבור ישראל"



באיראן, לא מזמן, השלטונות הצליחו להשקיט מהומות קשות מאוד. מדוע אתה כה בטוח שמובארק גמור?



"ההשוואה בין מצרים של היום לאיראן לא מתאימה. מי ששולט באיראן הם בדיוק אנשי המהפכה - שלהם כבר היתה המהפכה שלהם, וזה מאפשר להם לעשות דברים שמצרים לא יכולה. לשלטון במצרים אין תמיכה כזו בעם. הדמיון בין האירועים הוא שכאשר החלה המהפכה באיראן, האנשים לא ידעו מה הם רוצים - הם רק ידעו שהם רוצים לסלק את השאה. מה שקרה בסוף ידוע, ולדעתי יש דאגה גדולה וגם סיכוי גדול שהאחים המוסלמים הם אלה שיקחו את השלטון לידיים ויעצבו מחדש את כל המזרח התיכון. זה כמובן אסון עבור ישראל".



ומה עם האפשרות שתיווצר סוג של דמוקרטיה במצרים?



"אנחנו יודעים כמה קשה ליצור דמוקרטיה חילונית במזרח התיכון - גם אם האמריקאים ינסו לזרוק כסף כדי לפתור את הבעיה. אף אחד לא יודע מה יקרה, אבל כהיסטוריון אני יכול להראות שיש מודל שחוזר על עצמו במהפכות עממיות. זה מתחיל עם מחסור במזון או עלייה של מחירי המזון, הציבור יוצא לרחובות כי הוא כועס ומתוסכל או כי אין משהו יותר טוב לעשות. בתגובה, השלטון מוציא את המשטרה והצבא לדכא את ההפגנות, ולפעמים זה מצליח, כמו באיראן או בכיכר טיאננמן בסין. אבל בדרך כלל השלטון לא מצליח, הצבא מתפרק וכוחותיו מצטרפים להמון - ואז מתרחשת המהפכה.



"בשלב הבא רואים תקופה של חוסר יציבות, אנדרלמוסיה והחלפה מהירה של אישים בשלטון. לעתים קרובות מגיע אז מיעוט מאורגן היטב, שמצליח להשתלט על המוסדות ועל המדינה. כך היה ברוסיה ב-1917, וכך היה במהפכה הצרפתית".



האם ארה"ב, המערב או שאר העולם באמצעות האו"ם יכולים להשפיע על התהליך?



"האמת היא שקשה מאוד למישהו מבחוץ להשפיע על מהפכה כמו זו שמתרחשת במצרים. ברור שארה"ב יכולה לתמוך באחד הצדדים, אבל התוצאה תהיה הפוכה בדיוק. בהגדרה, מי שיקבל סיוע מבחוץ יאבד כל סיכוי - זו תהיה למעשה נשיקת המוות שלו. להערכתי, אין לארה"ב שום כוח להשפיע על האירועים במצרים. נכון שאם ג'ון מקיין היה הנשיא במקום ברק אובמה, הוא היה נוקט מדיניות אקטיבית יותר כדי לעזור למתנגדי השלטון באיראן. אבל גם אז אני לא חושב שארה"ב היתה יכולה להשפיע".



ריח הבוטנים באוויר



מה דעתך על הטיפול של אובמה במזרח התיכון ובאירועים במצרים? כבר לפני שנתיים חששת שהוא טירון מדיני.



"אובמה הוא פוליטיקאי יעיל מאוד ומצליח בניהול מערכות בחירות. הוא תוצר קלאסי ומוכשר של בית הספר לפוליטיקה של אזור שיקאגו. יכול להיות אפילו שהכישרון הזה יאפשר לו להיבחר פעם שנייה. אלא שכאשר בודקים את הביצועים שלו כנשיא, בדברים החשובים, התוצאות מאכזבות.



"הדבר הגדול הראשון הוא הטיפול בגירעון של ארה"ב: גם קרן המטבע וגם רוב הכלכלנים אומרים שהגירעון הגדול של ארה"ב הולך לדרדר אותה למשבר, וחייבים לעשות משהו. על פי הדו"ח האחרון של ה-cbo (המשרד לביקורת על התקציב של הקונגרס) - יצטרך הממשל להעלות מסים ב-12% רק כדי להביא את הגירעון לכדי שליטה.



"ומה אובמה עושה? בדיוק בשבוע שבו יצא הדו"ח, הוא מאשר את הגדלת החוב ב-900 מיליארד דולר נוספים - זה פשוט בלתי סביר. אובמה ממש מסתכן עכשיו בלהפוך לג'ימי קרטר של הדור שלנו: יהיה לו משבר פיננסי, יהיה לו מיתון ותהיה לו אינפלציה. ממש מתחילים להריח את ריח הבוטנים (קרטר היה בעל חווה לגידול בוטנים, ובתקופתו נרשם זינוק באינפלציה, א"א).



"הדבר השני שבו אובמה נכשל הוא מדיניות החוץ. הוא ניגש לעניין באמונה שרצון טוב ונאומים יכולים ליצור מציאות חדשה. אובמה עלול לסיים את הקדנציה הראשונה שלו עם אפס הישגים ועם אובדן של מצרים ושל המזרח התיכון".



מהן השגיאות של אובמה בטיפול במזרח התיכון?



"אובמה אשם בנאיוויות. הוא נכנס לתהליך השלום בצליעה, באופן לא מקצועי, בלי תוכנית אסטרגית ברורה. נאומים וציטוטים הם לא אסטרטגיה. הוא נראה חובבן. אין לו אף אחד בבית הלבן שיכול לעצב לו אסרטגיה גלובלית. הדבר היחיד שהממשל עושה הוא להגיב לאירועים, והדבר היחיד שאובמה מציע זה שהוא לא ג'ורג' בוש.



"הנה דוגמה: ברור שהדבר הכי חשוב לארה"ב הוא סין, אבל אני מוכן להתערב שבבית הלבן לא מקדישים לסין יותר מ-5% מהזמן שהם מקדישים לאפגניסטן ולעיראק. לדעתי, האמריקאים עדיין לא הפנימו באמת שיש כיום בעולם כוח שווה להם, סין כמובן, והוא זה שקונה חלק ניכר מאיגרות החוב שלהם".



"האינפלציה בדרך"



בוא נחזור לדאבוס. תוכיח לי שג'ימי דימון טועה כשהוא אומר ש"הבום חזר".



"אנשים רגילים לכך שמשברים הם דבר קצר שנגמר מהר, ולאחריו מתחדשים הזמנים הטובים. אבל המשבר הזה לא קצר. זה לא האטה, אלא ממש שפל. הוא לא קצר כי הוא החל באביב של 2007, אז כבר החלה המפולת באיגרות חוב מגובות במשכנתאות, הוא המשיך ב-2008 והגיע לשיא ב-2009 עם קריסה בסחר העולמי. המשבר לא נגמר כי האבטלה בארה"ב קשה והצמיחה אטית, ואילו באירופה המשבר בעיצומו והיא עדיין מתהלכת על קצה התהום".



בראיונות שערכתי אתך בשנתיים האחרונות סיפקת תחזית שלפיה האינפלציה תקפוץ, וכך גם הריבית. זה לא קרה, ובמקביל שוקי המניות נוסקים. שגית?



"אני חושב שהאינפלציה בדרך - היא פשוט עוד לא הגיעה. במוצרי המזון והסחורות יש אינפלציה דו-ספרתית. במדינות המתפתחות, בעיקר בסין, יש אינפלציה חזקה. מה שעושה הממשל האמריקאי - הדפסת כסף - מעודד את האינפלציה. אז למה הציפיות לאינפלציה לא הגיעו לארה"ב? כי מדד המחירים לצרכן מוטה בחסר במוצרי מזון וסחורות, כי האבטלה בארה"ב מונעת עלייה בשכר וכי אנשים לא רואים את הסיכונים או מתעלמים מהם. כאשר נגיד הבנק המרכזי, בן ברננקי, הודיע רשמית על התוכנית לרכוש 600 מיליארד דולר איגרות חוב, התשואות של האג"ח האמריקאיות דווקא עלו. אני חושב שהקפיצה הזו היא הקדמה לאינפלציה. בכל מקרה, אתה ממש לא רוצה להחזיק עכשיו אג"ח של ממשלת ארה"ב".



ואיך אתה מסביר את הגאות בשוק המניות?



"פשוט מאוד: אנשים בורחים מאג"ח והולכים לחלופה - שוק המניות. בנוסף, המנהלים של החברות הנסחרות עושים את התפקיד שבעבורו משלמים להם - לנפח את מחירי המניות".