"הנושא החשוב לטיפול: יוקר המחיה והיעדר התחרות"

אי אפשר להאשים את אודי ניסן - ראש אגף התקציבים הפורש והאיש שקבע בפועל בשנתיים האחרונות איך נראה התקציב שלנו - כי לא חזה את הנולד: "מדיניות המסים צריכה להביא בחשבון מהי מדיניות הממשלה בתחום אספקת המוצרים הציבוריים. להמשך הפחתת המסים יכול להיות מחיר גבוה". את הדברים האלה אמר ניסן בפברואר 2010 - שנה וחצי לפני שפרצה מחאת האוהלים.

באותו חודש ניסן גם אמר כי "הקצב המהיר של הורדת הוצאות הממשלה מיצה את עצמו. הגענו לרמה הרצויה של הוצאות הממשלה, והגיע הזמן להגדיל את התקציב". בהתאם, קבע ניסן כלל פיסקלי חדש, המאפשר להגדיל את תקציב המדינה ככל שהחוב הלאומי קטן. הכלל הפיסקלי החדש איפשר להגדיל את ההוצאה הממשלתית בשנים 2011 ו-2012 בעוד 5 מיליארד שקל.

אבל לפחות במקרה של המסים, ניסן לא הצליח לפעול בזמן. "בכמה דיונים לאורך השנתיים האחרונות, הכיוון של עצירת הפחתת המסים הוצג לראש הממשלה על ידי האוצר", מגלה ניסן השבוע, לאחר שפרש מתפקידו. "ראש הממשלה החליט להמשיך במתווה ההפחתות, בהתאם לתפישה שלו".

אולי ראש הממשלה צודק? הוא מאמין כי פחות מסים שווה יותר צמיחה, ויש לא מעט כלכלנים שחושבים כמוהו.

"חד משמעית התפישה של ראש הממשלה היא שגויה. אי אפשר להמשיך ולהפחית מסים, כי זה יביא לכך שהממשלה לא תוכל לספק יותר שירותים. אנשים שחיים במדינה עם תוצר של 30 אלף דולר לנפש מצפים לרמת שירותים גבוהה יותר בחינוך, בתרבות וברווחה. כיום לאנשים יש צרכים יותר גבוהים, ולכן הגענו לרמת הוצאה ממשלתית קטנה מדי".

כשניסן אמר בראשונה לפני שנה וחצי, כי יש לשנות כיוון ולהגדיל את ההוצאה הממשלתית, הדברים הוגדרו על ידנו כמהפכה. מדובר היה בשינוי חד בתפישה של משרד האוצר - מאז משבר 1985 דגל האוצר בהקטנת ההוצאה הממשלתית כמזור לחוליי החברה בישראל. ב-2010, תחת ניסן, התבטא האוצר לראשונה כי ההוצאה הממשלתית כבר קטנה מספיק, וכי צריך להפסיק להוריד אותה. "אחרי 25 שנים", כתבנו אז, "האוצר יצא מהבונקר". שנה וחצי מאוחר יותר, היציאה מהבונקר נראית מאוחרת ומהוססת מדי - והראיה כי מאות אלפים יצאו לרחובות בדרישה לצדק חברתי, עצירת ההפרטה, והחזרתה של מדינת הרווחה.

אולי הכלל הפיסקלי החדש אינו מספיק? הוא מאפשר להגדיל את התקציב בקצב מתון בלבד, וכתלות בירידה בחוב.

"הכלל הפיסקלי שינה כיוון - ממצב של שחיקה מתמדת בהוצאות הממשלה ביחס לתוצר, למצב ששומרים על הוצאה קבועה של 42% מהתוצר, פחות או יותר כמו ממוצע ה-OECD. זאת הוצאה נמוכה אמנם, אבל אי הוודאות אצלנו גבוהה מאוד, וחייבים להקפיד על הפחתת חוב. הכלל הפיסקלי הוא איזון טוב מהבחינה הזאת. אם נשמור עליו עוד חמש שנים, נצליח לרדת לחוב של 60% מהתוצר, ואז כבר נוכל להגדיל את ההוצאה בתקציב בשיעורים משמעותיים בהרבה.

אין מקום להתנתק מהכלל הפיסקלי, ולשקול הגדלה חד-פעמית של ההוצאה הממשלתית - כמובן, על חשבון הגדלה מקבילה של שיעורי המס, כך שלא ייווצר גרעון?

"אני לא פוסל את האפשרות של הגדלת הוצאות הממשלה, ובתנאי ששומרים על מתווה הכלל הפיסקלי והפחתת הגירעון".

יש כלכלנים בעולם, זוכה פרס נובל ג'וזף שטיגליץ הוא אחד מהם, שאומרים שכל נושא החוב הלאומי הוא קיבעון מיותר, שמונע השקעה ממשלתית במדינות.

"שטויות. אנחנו מדינה שעם זעזוע ביטחוני אחד קטן, מיד אנחנו טסים מחוב של 75% לחוב של 110%. זה בדיוק מה שקרה לנו ב-2001. לכן אנחנו חייבים להקפיד על ירידה לרמת חוב שנחשבת מקובלת בעולם - 60% ביחס לתוצר. זה הכרחי, זה אפילו לא שמרני. אם היינו שמרניים, היינו דורשים מעצמנו לרדת לחוב נמוך מהממוצע העולמי".

בשבוע שעבר פרש ניסן מתפקידו, לאחר קדנציה קצרה - שנתיים בלבד - כראש אגף התקציבים. אף שהוא נחשב לראש אגף מצליח, אפילו פורץ דרך, הוא בחר לפרוש לשם עריכת מחקרים כלכליים באוניברסיטת הרווארד. ניסן, 43, הוא ד"ר לכלכלה מהאוניברסיטה העברית, עם התמחות ברגולציה כלכלית - והוא החליט לא לוותר על ההזדמנות לערוך כמה מחקרים בנוגע לכלכלת ישראל. אף כי הוא הכחיש זאת, אחת ההערכות היתה כי פרישתו נבעה בין השאר על רקע המחלוקת עם ראש הממשלה, ותחושתו כי במצב הנתון לא יוכל לקדם רפורמות נחוצות נוספות בתקציב המדינה.

אתה עוזב בנקודת זמן קריטית, אפילו בעייתית מבחינת היכולת להנהיג כלכלית את ישראל בתקופת משבר חיצוני ופנימי.

"כשהודעתי על העזיבה, חשבתי שאנחנו הולכים לחצי שנה משעממת כלכלית, בלי פוטנציאל לשינויים. זה, יחד עם ההזדמנות מחו"ל, הביא להחלטה על הפרישה. כשפרצה המחאה, הבנתי מיד שזה פוטנציאל אדיר לשינויים - אבל אז כבר היה מאוחר להחזיר את הגלגל לאחור".

הופתעת מהמחאה?

"מאיך שהיא פרצה - כן. הקצב שבו הדברים מתרחשים, בעידן האינטרנט והפייסבוק, הוא מדהים. אני צפיתי התפתחות אחרת, של ביקורת ציבורית ויותר דרישה למעורבות של הציבור דרך האינטרנט".

המחאה מוצדקת?

"תלוי. נושא המיסוי הוא צודק מאוד. גם הדרישה לשנות סדר עדיפות היא חשובה, כי היא תחדד את הצורך להקטין את תקציבי הביטחון כדי להגדיל את תקציבי הרווחה. הנושא הכי חשוב לטיפול הוא סוגיית יוקר המחיה, והיעדר התחרות במשק. עם זאת, בסך הכל, יש לנו כלכלה טובה - ואסור להרוס מדיניות כלכלית מוצלחת וחשובה".

אז מה צריך לעשות במדיניות במענה למחאה? לניסן התשובה ברורה - ולו הוא היה נשאר בתפקיד, לשם בדיוק היה מכוון את מסקנות "צוות רוטשילד" בראשותו של מנואל טרכטנברג. עיקר השינויים שהוא מציע הם בתחום המיסוי: "לעצור את המשך הפחתת המסים, ואפילו להחזיר אחורה קצת חלק מההפחתות".

ההצעה של ניסן היא להעלות את מס החברות מ-24% כיום ל-27%-30%; להעלות את המדרגה המירבית של מס הכנסה ל-48%-49% במקום 45% כיום; להעלות את מס רווח הון מ-20% ל-25%; להעלות את הביטוח הלאומי המוטל על מעסיקים, ששיעורו בישראל הוא אחד הנמוכים בעולם; וכן לשקול להטיל מדרגת מס נוספת של בעלי הכנסות גבוהות של יותר מ-1-1.5 מיליון שקל בשנה, על כל הכנסותיהם. משמע, מי שיימצא במדרגה של 1.5 מיליון שקל ישלם גם מס הכנסה וגם מס רווח הון גבוהים יותר - אבל בכמה אחוזים בודדים בלבד.

אתה לא חושש שהעלאת מס חברות תהפוך את ישראל למדינה לא אטרקטיבית לפתיחת עסקים?

"לא. מס חברות בשיעור של 27%-30% לא חריג במונחים עולמיים, מה עוד שלנו יש הוצאות ביטחון חריגות, אז זה מחייב אותנו גם למסים חריגים. וחוץ מזה, טיפלנו כבר בצד העסקי שחשוף לתחרות גלובלית - היצואנים קיבלו הטבות מס במסגרת חוק עידוד השקעות הון. אפשר, ברגע שמעלים את מס חברות, להעלות גם את שיעורי המס המופחתים המשולמים ליצואנים - אבל עדיין להקפיד שיצואן ישלם 3%-5% פחות מכל חברת אחרת. חברות מקומיות, שלא יכולות לברוח לעולם, יכולות לשלם מס גבוה יותר".

ומה לגבי מס ירושה?

"אני לא בעד. זהו מס שקשה מאד לאכוף אותו, בעוד שמס שבח על דירות להשקעה קל יותר לאכוף, ולכן הייתי מאוד בעדו. במס ירושה קשה מאוד לסתום את כל הפרצות המאפשרות התחמקות, ובכל מקרה לא מדובר בהכנסה גדולה לקופת המדינה".

ומה לגבי הפחתת מסים עקיפים, כמו מע"מ?

"אני נגד הפחתת מע"מ. הפחתת מסים משמעה שהממשלה לא יכולה לספק שירותים. להוריד מע"מ כיום זה לא לאפשר שינוי בסדר העדיפויות, כי פשוט אין מספיק מקורות פנויים".

ההתנגדות של ניסן להפחתת המע"מ, אם אכן זו תתקבל על ידי צוות טרכטנברג, תהווה אכזבה גדולה מבחינת תנועת המחאה שחרתה את הפחתת המע"מ על דגלה. זאת לא האכזבה היחידה שיש לניסן להציע למחאה. אף כי הוא היה קובע המדיניות הכלכלי הראשון שזיהה את המצוקות בתחום האזרחי בתקציב המדינה, ואף כי הוא תומך באופן בסיסי בקריאה לערוך שינויים בסדרי העדיפות הכלכליים, ניסן גם ממתן את הציפיות: השינויים האפשריים בתקציב הם מינוריים, ותו לא.

אילו שינויים בסדר העדיפות אפשר לעשות בתקציב?

"אפשר וצריך לקצץ 2-2.5 מיליארד שקל בתקציב הביטחון. ועדת ברודט קבעה למערכת הביטחון תוספת תקציב, ובתנאי שהמערכת מתייעלת בהיקף של 30 מיליארד שקלים בעשור. מערכת הביטחון רחוקה מאוד מלהשיג את יעדי ההתייעלות שנקבעו לה. הם מציגים התיעלות חלקית בלבד, וחלק מהדברים המוצגים על ידם כלל לא יכולים להחשב כהתיעלות. חשבנו מלכתחילה שההצעות של ברודט היו נדיבות מדי עם מערכת הביטחון, וכיום אנחנו משוכנעים בכך. חד משמעית צריך לקצץ בביטחון, הגם שאני מעריך שיהיה קשה לקצץ יותר מ-2.5 מיליארד שקל בשנה".

זהו? מה עם שינויים נוספים בסדרי העדיפויות?

"בסך הכל סדרי העדיפויות בתקציב הם לא רעים".

על מה אתה מדבר? איפה כאן המענה לתנועת המחאה לשינויים מרחיקי לכת בתקציב החינוך, הבריאות הרווחה? איפה חינוך חינם מגיל שלוש?

"בעשור הקרוב אני לא רואה סיכוי לחינוך חינם מגיל שלוש. החינוך זינק כבר אל ראש סדר העדיפות התקציבי - בשנה האחרונה עשינו בחינוך שתי רפורמות ענקיות, גם עוז לתמורה בתיכונים, וגם השקעה של 7 מיליארד שקל ברפורמה בהשכלה הגבוהה. בנוסף העלינו את תקציב מעונות היום המסובסדים ליותר ממיליארד שקל. יש עוד מה להשקיע בחינוך, אבל לחינוך חינם מגיל שלוש פשוט אין מקורות תקציביים".

על חשבון קצבאות הילדים?

"אל תגזימו. יש לקצבאות הילדים תפקיד חשוב, וגם האוניברסליות שלהן - העובדה שהן משולמות לכל ללא מבחני הכנסה - חשובה. אני מסכים שצריך להוסיף עוד כסף ברווחה, וחשוב גם להשקיע בתרבות הפנאי. מדינה ברמת תוצר של 30 אלף דולר לנפש צריכה להציע מוצרים יותר מתוחכמים מחינוך בסיסי, כמו פארקים, שבילי אופניים ופעילות קהילתית".

זה הכל More of the Same. איפה בדבריך הבשורה למעמד הביניים המוחה?

"הפחד הגדול שלי הוא שהתוצאה של המחאה תהיה שיתנו חינוך חינם מגיל שלוש כדי לרצות את המוחים, ומכיוון שאין די מקורות תקציביים יביאו את המימון על חשבון פגיעה בשעות הוראה או הרפורמה בהשכלה גבוהה. אסור שזה יקרה. צריך להבין שהמקורות מוגבלים, שבסך הכל סדר העדיפות הקיים בתקציב הוא סביר, ושהשינויים שיכולים להינקט צריכים להיות זהירים ומדודים.

"המחאה פרצה על רקע מצוקת הדיור, ששם היתה תקלה נקודתית על רקע ירידת הריבית, תפקוד חסר של מערך התכנון - שנה שלמה לא היה ראש מנהל תכנון - וגם ניהול לא נכון של מלאי הקרקעות. כל הבעיות האלה, עם זאת, נמצאות כבר בטיפול, ואני חוזה שהשוק נמצא בדרכו לחזור לשפיות. משאר הבחינות, ופרט לשאלת גודלו של תקציב הביטחון, אין בעיות קשות במבנה של תקציב המדינה. אם אני מסתכל על הדרך שבה מוקצים ה-284 מיליארד שקל של התקציב (ללא קרן חוב, מ"א), בסך הכל אני רואה את הכסף מושקע במקומות הנכונים".

ניסן, שידע לבקר את מבנה התקציב לפני שנה וחצי ולקבוע כי התקציב קטן וכי הפחתת המסים מסוכנת, מגן בגופו על ההקצאה הפנימית בתוך התקציב. בניגוד גמור לעמדה הרווחת, כי תקציב מדינת ישראל הוא תקציב סקטוריאלי המייצג את האינטרסים של קבוצות לחץ קטנות ולא של רווחת כלל אזרחי ישראל בטווח הארוך, ניסן דווקא סבור כי התקציב יעיל והגון. וזה כולל גם את התקציבים המופנים לחרדים ולהתנחלויות.

אתה לא חושב שהתקציב שלנו הוא סקטוריאלי, ומייצג קבוצות אינטרסים? חרדים, למשל?

"כמה כסף הולך לחרדים? מיליארד שקל בתקציב הישיבות".

נו, באמת. יש עוד כספים רבים שזורמים לתמיכה בחינוך החרדי הנמוך יותר, וחוץ מזה יש אינספור קצבאות שמגיעות לחרדים, ומאפשרות להם להתקיים ללא עבודה. הם גם צורכים קצבאות וגם פוגעים בצמיחה בגלל אי השתתפות בשוק העבודה.

"ישנה שורה ארוכה של תמיכות - הבטחת הכנסה, הנחות בארנונה, קצבאות ילדים - שתלויות בגודל המשפחה ובהכנסתה. גם הערבים וגם החרדים נהנים מהקצבאות האלה. האם אנחנו רוצים להגיד שמי שלא עובד לא יהיה זכאי לתמיכות האלה? האם אנחנו ערוכים להשלכות הכלכליות-חברתיות של אמירה כזו"?

מה ההשלכות?

"אם יחליטו שמתנים שורה של תקציבים חברתיים ביציאה לעבודה, זה אכן יחסוך הרבה כסף למדינה, זה גם יוציא אותם לעבודה וייצר צמיחה - אבל זה גם ייצור יותר עוני, כי תמיד יהיו חרדים שיבחרו להישאר בישיבה בכל זאת. לכן צריך להתקדם בכיוון הזה, אבל לעשות זאת בזהירות ובחוכמה. מה שהצענו לעשות עם קצבת הבטחת הכנסה לחרדים - לקצוב אותה בזמן, ולאחר כמה שנים להפחית אותה למי שלא יוצא לעבוד - זאת הדרך הנכונה. את זה הייתי עושה גם לגבי הנחות בארנונה".

ומה לגבי הכספים הסקטוריאליים שזורמים להתנחלויות?

"היו השקעות כבדות בשטחים כשבנו שם תשתיות. כיום כבר לא בונים תשתיות חדשות, כך שהכספים שם אינם גדולים".

ומה עם הוועדים הגדולים, זה לא כסף סקטוריאלי?

"הוועדים הגדולים זאת בעיה קשה. מה ששר התחבורה ישראל כץ עשה עכשיו עם שדה התעופה החדש בתמנע, שהוא נתן אותו למונופול של רשות שדות התעופה במקום להקים סוף סוף שדה תעופה פרטי שייצר תחרות לנתב"ג, זאת טעות איומה. זה גם משדר מסר מאוד לא טוב לגבי הכניעה של הממשלה לכוחם של הוועדים הגדולים.

"הדוגמה הקיצונית ביותר לוועד ששולט במדינה זה ועד הנמלים - גם נהנים ממשכורות גבוהות וגם נותנים שירות גרוע, שמעמיד את הנמלים בישראל בין האחרונים בעולם. לפחות בחברת חשמל, ייאמר לזכותם, הם נהנים ממשכורות גבוהות אבל השירות הוא טוב".

"המלחמה בוועדים הגדולים היא מלחמה מתמדת. מצער אותי שיש חברי כנסת כמו שלי יחימוביץ' שמגנה עליהם, ואומרת שזה בסדר גמור שהם מרוויחים 40 אלף שקל בחודש ושהלוואי שכולם ירוויחו כמוהם".

מה רע בזה שכולם ירוויחו 40 אלף שקל בחודש?

"אין שום רע, חוץ מזה שיוקר המחיה אז יהיה גבוה פי שבעה".

ההגנה של ההסתדרות על ועדי העובדים החזקים מונעת מהממשלה להתייעל?

"כן, ההסתדרות בהחלט לא חפה מהרצון לנצל כל שינוי ארגוני כדי לסחוט עוד תוספות שכר, אבל גיליתי שאם רוצים באמת להניע שינוי ארגוני, ניתן להגיע להסכמות עם ההסתדרות. ההסתדרות היא חלק מבעיית התחרותיות, אבל היא גם חלק מהפתרון".

אחת מנקודות המחלוקת העיקריות בין ניסן למובילי המחאה נוגעת להסכמי השכר הקיבוציים במגזר הציבורי, והקביעות שהם מבטיחים. ניסן, כמו מרבית המנהלים בממשלה, סבור כי יכולת הניהול והביצוע של ממשלת ישראל היא ירודה, בין השאר בשל הקיבעון בתחום השכר, ולכן יש צורך בהפרטה. בכך הוא חלוק אידיאולוגית ומעשית על תנועת המחאה.

היו שגיאות בהפרטה?

"בוודאי, תמיד יש שגיאות. אבל צריך להבחין בין הפרטה של אספקת שירות, ובין הפרטה של אחריות לשירות. לא תשכנעו אותי שניהול שוטף של שירותי רווחה, נניח, ניהול של מעון לילדים בעלי פיגור שכלי - צריך להינתן בבניין ממשלתי, על ידי עובדי ממשלה, כולל השומר בכניסה והמנקה.

"ברור שהאחריות הכוללת היא של המדינה, שצריכה לתקצב ולפקח. ברור שאם אין יכולת פיקוח ממשלתית, אז עדיף אולי לא להפריט בכלל. אבל אני משוכנע שהמדינה לא יודעת לספק שירותים. היא בקושי רב מצליחה לפקח עליהם. קחו לדוגמה את הדיור הציבורי, שנהפך למצבור של דירות מוזנחות. במקומו התחלנו בשנים האחרונות לתת סבסוד שכר דירה לזכאים - שאת הדירות הם שוכרים בשוק הפרטי. זה לכאורה הפרטה, אבל מה רע בזה"?

היו לא מעט הפרטות שנכשלו, כשהמטופלים הוזנחו כדי להגדיל את רווחי בעלי המעון.

"נכון, וכשמדובר במוסדות ממשלתיים יש לא פחות כשלונות, הזנחה ובזבוז. אני מסכים עם התביעות של תנועת המחאה בענין המיסוי וסדר העדיפויות - אבל דגל ההפרטה שהם הניפו הוא פשוט מיותר".

ומה לגבי ריכוז ההון שגרמה ההפרטה של חברות?

"איפה היה ריכוז הון? חוץ מבתי הזיקוק שנמכרו לחברה לישראל, כמעט שלא היו הפרטות שיצרו בשעתן ריכוז הון. כשמכרו את התדרים של סלקום לאי.די.בי באמצע שנות ה-90, אי.די.בי היתה קבוצה הרבה פחות משמעותית עסקית מכיום. וחוץ מזה, מי יכול לקנות בהפרטות אם לא החברות הגדולות? בסוף הבעיה היא הריכוזיות, ולא ההפרטה".

לאור הנפילות בבורסה, יש סכנה ליציבות חברות האחזקה הגדולות. האם זה יכול להכניס את המשק למשבר?

"הנתונים מלמדים שיש חברות שיש סכנה ליציבותן, אבל גם אם חברת אחזקה גדולה תקרוס, אני לא חושש להשפעות רוחב על המשק. מרבית חברות האחזקה מורכבות מהרבה מאוד חברות בנות יציבות שיכולות גם לפעול עצמאית".

בנושא הריכוזיות ניסן הוא שותף מלא לקריאות של תנועת המחאה. הוא מצדד בתביעה להפריד את האחזקות של הקבוצות העסקיות הגדולות בחברות פיננסיות - בעיקר האחזקה של קבוצת דלק בהפניקס ושל אי.די.בי בכלל ביטוח. בנוגע לאחזקות בבנקים הוא מזהה פחות בעיה, אבל מסכים שגם שם צריכה להיעשות הפרדה כלשהי.

בנוגע לפירמידות, ניסן סבור כי ניתן להסתפק בשלב זה בתיקון 16 לחוק החברות שהגדיל מאוד הממשל התאגידי, ואת הפיקוח של הציבור הרחב על החברות דרך האסיפה הכללית. עם זאת, הוא ממליץ להרחיב את התיקון לגבי הפירמידות. "התיקון צריך היה ללכת רחוק יותר במקום שבו יש פער בין ההחזקה בהון להחזקה בשליטה - כלומר בפירמידות. שם ההתנהלות העסקית, לרבות מינוי דירקטורים חיצוניים, צריכה היתה לעבור לאישור הציבור".

לדבריו, השינוי החשוב ביותר שיכול להתחולל במדיניות הכלכלית בעקבות המחאה הוא התחרותיות. "זה הדבר שיכול לחולל את השינוי הכי גדול, וגם להיות מוחמץ בקלות הרבה ביותר. צריך לקחת את כל הענפים הפחות תחרותיים, ולטפל בהם אחד אחד".

ניסן מביא את הטיפול במשק החלב כדוגמה - ומתייחס להמלצה לפתוח את היבוא של אבקת חלב (חומר הגלם העיקרי בייצור גבינות) לתחרות. "זה יהיה מבחן קלאסי, אם נצליח לקבוע קריטריונים מעודדי תחרות בפתיחה ליבוא - כך שדווקא השחקנים הקטנים והמחלבות הקטנות יזכו לעדיפות".

להערכתו, עצם האיום בפתיחה ליבוא עשוי כבר לחולל ירידות מחירים, ובתחום הזה יש לו ביקורת נוקבת דווקא למשרדי הממשלה המונעים יבוא תחרותי. "כל טיפול במשק הוא טיפול נגד קבוצות אינטרסים, נגד לובי כזה או אחר או נגד תעשיין כזה או אחר, ובעד הציבור. זה שעד היום התמ"ת מוציא היטלי היצף בשביל להגן על ייצור מקומי, כשברור שזה פוגע בצרכן, זה מזעזע".

למה אתה מלין על התמ"ת? גם משרד התחבורה מונע את פתיחת השמים לחברות תעופה מתחרות, בשל הרצון להגן על אל על, וכך פוגע גם בצרכן הישראלי וגם מסכן את תעשיית התיירות לישראל.

"נכון, וזאת עוד דוגמה שלילית. ראינו איך שר התקשורת משה כחלון, בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר, פתח את ענף התקשורת לתחרות. אם כל השרים היו נוהגים כמוהו, הכל היה נראה אחרת. גם השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן לא יכול לצאת כאן בידיים נקיות. לא מעט מעליות המחירים זה בגלל רגולציה סביבתית - לדוגמה, ההשקעה באנרגיה סולרית, שאין לה שום הצדקה כלכלית. כל הריצה הזאת לאנרגיה ירוקה היא קצת יותר מדי מהירה - זה מייקר את החשמל, ולא כולם יכולים לשאת בזאת. צריך איכות סביבה, אבל צריך להיכנס אליה בצורה יותר הדרגתית, כי צריך לראות איך הצרכן בעשירונים 3-5 מצליחים לשלם זאת".

יש גם ביקורת נגד שר האוצר יובל שטייניץ. מניסיונך הוא לחיץ?

"בהרבה נושאים, ולמרות הרבה לחצים פוליטיים ואחרים, שר האוצר לא פחד לקבל החלטות לא פופולריות, והוא בהחלט משלם על זה".

למה אתה מתכוון?

"למשל, לגבי העובדים הזרים, הוצאת החברה לישראל מהחוק לעידוד השקעות הון והגיבוי שלו בנושאי איכות סביבה. הוא משלם על זה גם מחיר פוליטי וגם של גופים המנסים לפגוע בו".

מי למשל?

"ח"כ חיים כץ (הליכוד) הוא דוגמה לגורם פוליטי שלוחץ לקבלת החלטות כאלה ואחרות, והוא לא היחיד".

הביקורת החריפה ביותר של ניסן בנוגע לתנועת המחאה היא שמדובר בתנועה שאינה סולידרית. משמע, תנועה שדואגת רק לעצמה ולחבריה, בני מעמד הביניים, תוך שהיא מזניחה את כל האחרים - בעיקר את העניים.

"ניסינו להוביל מהלך של שינוי סדרי עדיפות ברשויות המקומיות", הוא מספר. "רצינו לשנות את סלי התמיכה הממשלתיים, כך שרשויות חזקות תשלמנה יותר ורשויות חלשות פחות. אותו מודל שעשינו במועצות הדתיות - הרשויות החזקות נושאות בנתח גדול יותר מעלות המועצה הדתית, כשהכסף שנחסך מכך מועבר לרשויות החלשות כדי להקטין את נתח העלות שלהן.

"מהלך דומה רצינו לעשות גם עם הארנונה של מוסדות ממשלתיים - להקים קרן כלל ארצית של ארנונה כזו, שתופנה בעיקר לרשויות החלשות - וגם בהשתתפות של המדינה בתקציבי החינוך. רק שזה לא הצליח. פורום 15 הרשויות החזקות התנגד, והחזקים בסוף תמיד מנצחים. התברר ש-200 הרשויות המקומיות החלשות לא רצו לריב עם 15 החזקות, כי הן חשבו שיצטרכו את תמיכת 15 החזקות למאבקים עתידיים, ולכן הרשויות החלשות לא הצטרפו כאן לממשלה בתביעה מהרשויות החזקות לשלם יותר".

"מתברר שהרבה מסיסמאות הסולידריות זה טוב עד שזה מגיע לרגע שבו אתה נדרש לתת יותר. שם הסולידריות נעצרת. זה מדאיג גם לגבי מעמד הביניים שתובע לעצמו יותר, ושוכח בדרך את חמשת העשירונים הנמוכים. צריך להיזהר מאוד שהמחאה הזו לא תביא לכך שיקחו מעשירונים 1-5 כדי לתת יותר לעשירונים 6-9. צריך לוודא שהלקיחה נעשית רק מעשירון 10".

"מי שממחיש זאת הכי טוב כרגע זה הסטודנטים - מי שרוצה השכלה גבוהה טובה בישראל, חייב לשלם עליה. צריך לייקר את שכר הלימוד, והנהגת הסטודנטים יודעת זאת היטב. הסטודנטים אינם סובלים באמת מיוקר המחיה בישראל, כי אין להם משפחות וילדים, ולכן חייבים להכביד עליהם את הנטל באמצעות שכר הלימוד. זה שהם צועקים נגד לא הופך אותם לציבור שמצדד בשינוי סדר עדיפויות, להפך".

הכלכלה החופשית היא קפיטליזם חזירי?

"בכלכלה החופשית תמיד היו בעיות, והיא תמיד חייבה רגולציה. זה לא חדש, וזה לא הופך אותה לחזירית".

זה לא כישלון של משרד האוצר, העובדה שכלכלה חופשית נתפשת כחזירית?

"בטח לא כישלון של האוצר בתקופתי. אנחנו היינו אלה שנלחמו לעצור את הפחתות המסים, להגדיל את ההוצאה, ולהעביר מיליארדי שקלים לתיכונים, להשכלה גבוהה ולהשקעות בתחבורה".

אבל אומרים לכם שאתם חזירים?

"המחאה הנוכחית היא לא נגד מדיניות משרד האוצר. היא נגד מדיניות ראש הממשלה - מסים, ביטחון והתנחלויות. כל זה לא קשור למשרד האוצר".

יש סיכוי שראש הממשלה ישנה את המדיניות שלו, בעקבות המחאה?

"אני לא בטוח שראש הממשלה מסוגל לשנות את דעתו, אבל אין ספק שהשינויים בעולם בשנתיים האחרונות חידדו את הצורך בהבנה חברתית עמוקה יותר".

מי שצריך להגן כיום על הכלכלה החופשית ועל צרכי הציבור זה משרד האוצר - עם מנכ"ל שהתפטר, ראש אגף תקציבים שזה עתה פרש, חשכ"לית שנכנסה לתפקידה לפני חודש, וראש רשות מסים שעומד כל רגע לעזוב. האוצר במשבר?

"האוצר חייב להיות חזק, והוא ימשיך להיות חזק. אין ברירה".