טרכטנברג: אם לא הייתי בוועדה, הייתי מפגין בעצמי

שלושה חודשים חלפו מאז הגישה ועדת טרכטנברג את הדו"ח שלה, ועל רקע התחושה כי חלק מהמלצותיה ממוסמסות נפגשו היום (שישי) האיש ששימש כיו"ר הוועדה, פרופ' מנואל טרכטנברג, ופרופ' אבי בן בסט, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר, לשיח בנושא המדיניות הכלכלית הרצויה למדינת ישראל. המפגש נערך במסגרת האירוע "שישי כלכלי" בקתדרה במוזיאון ארץ ישראל בתל אביב, בהנחיית הפרשן הכלכלי של עיתון "הארץ" נחמיה שטרסלר.

השניים מסכימים כי המחאה היתה מוצדקת, וכי העלתה על פני השטח את הדיון בשיח החברתי כלכלי ובמדיניות הצמצום בהוצאה הציבורית של הממשלה שהחלה לפני כ- 7-8 שנים. לעומת זאת, בין שני הכלכלנים צצו הבדלים מהותיים במספר תחומים: בעוד שטרכטנברג מגלה אופטימיות יחסית ומתרכז בצעדים עליהם המליץ הדו"ח שכבר הושגו, בן בסט הצביע על הסיכוי הנמוך לממש חלק מהרפורמות. בעוד שטרכטנברג מדבר באופטימיות על השקעות בחינוך, בן בסט מצביע דווקא על הגידול בתקציב הביטחון. ובעוד טרכטנברג ממליץ לקיים דיאלוג עם החברה החרדית שמשתנה לדעתו בכיוון של נשיאה בעול, בן בסט הצביע על האיטיות הרבה שבשינוי והאתגר שהמגזר החרדי צפוי להעמיד בפני הכלכלה והחברה הישראלית.

ניכר כי טרכטנברג הוא מאמין נלהב בכוחה של התפיסה שמציע הדו"ח לפיה כעת ניצבת בפני החברה הישראלית הזדמנות להתאחד ולעסוק בבניית עתידה הכלכלי: "המחאה החזירה לשיח הציבורי את המימד הכלכלי חברתי, את הדאגה של הקולקטיב שנחטף על ידי השיח הצר והמפלג על הקונפליקט החיצוני והפנימי. מה, אם לא נצליח לפתור את הסכסוך זה אומר שלא צריך לטפל במצוקות? עתיד לא נבנה על ידי העמקת הקרעים. הנושאים שעלו במחאה הם נושאים מאחדים. חייבים לבחור בנושאים המאחדים. זה המסר ובזה צריך להיאחז".

בפתח דבריו סקר טרכטנברג את הסיבות שהביאו לדעתו לפריצת המחאה: "סיבה אחת היא הפער בין שכבה דקה של אנשים בצמרת הכלכלית לבין שאר הציבור. החברה הישראלית מעריכה אנשים שהצליחו, אבל לא את מי שעשה זאת בצורה שנתפסת לא צודקת. בנוסף, היית מצפה ששכבות הביניים ירגישו אמפטיה והבנה לשכבות החלשות, אבל זה לא קרה כיוון שחלק מהאנשים בשכבות הללו לא משתתפים מעגל התעסוקה מבחירה, וקשה להרגיש אמפטיה כלפי מי שלא עובד ולא משתתף בנשיאת הנטל ואתה צריך לשלם עבורו. הסיבה השלישית למחאה היא תחושה קשה של ניכור ממוסדות השלטון שלא מקשיבים לציבור, וממערכת פוליטית שעסוקה בסוגיות שלא נוגעות במה שקורה לאזרח, בסוגיות מפלגות ולא משרתים את האזרחים. שלושתם ביחד הן חומר נפץ".

טרכטנברג ציין לחיוב את העובדה שהמחאה התנהלה בצורה שלווה: "לשים חצי מליון איש ברחובות בלי שחלון ראווה אחד יישבר זה הישג נדיר. במקומות אחרים כמו לונדון השנה, או רומא זה היה אחרת. גם בארצות הברית בדרך שבה המשטרה טיפלה במחאה הזו היתה שונה מאשר במדינת ישראל וזה לא מובן אליו. זה לא היה ככה בזמן הפנתרים השחורים אז המשטרה הפעילה כוח רב בטפול במפגינים".

לדבריו גם התגובה של הממשלה ראויה לציון: “אחרי שבועיים של מחאה היא הגיבה. היתה קשובה ושמו לב. לא התעלמו או לא זלזלו. אחרי שלושה שבועות מונתה הוועדה. המחאה הייתה סקפטית כלפיה ובצדק: אם לא הייתי מקבל את התפקיד הייתי בעצמי מפגין ברחובות".

עוד ציין טרכטנברג כי במהלך העבודה הושקעו מאמצים להקשבה הדדית תחת ההגדרה של דמוקרטיה השתתפותית: “להקשיב באופן לא פורמלי, לא לערוך שימועים רק לבעלי עניין, אלא כל אחד מהציבור קיבל את הזכות. קראנו וסיננו 5,000 פניות כתובות שנשלחו אלינו. קראנו אותם וסיננו אותם. היו מפגשים ציבוריים, בהם כל אחד דיבר זכות דיבור. גם התאחדות התעשיינים וגם הגברת מחדרה שפרשה את מצוקתה. רבע שעה כל אחד, בצורה שווה, וזה שודר באינטרנט בזמן אמת".

בן בסט טען כי הופתע שהמחאה לא פרצה קודם לכן. "המחאה אומנם התחילה ממחיר הדלק, דיור, קוטג', אבל המהירות שבה היא התרחבה לא הותירה ספק כי לא מדובר באירועים מקריים. תוך שבועיים המחאה הפכה מאוהל אחד ל-150 אלף איש, ותוך שלושה שבועות המספר צמח להפגנה של 400 אלף איש. מקוטג' ודלק וילדים תוך שבועיים זה הפך לסיסמה של צדק חברתי. שאלתי את עצמי איך זה לא קרה קודם".

לדברי בן בסט, האשמה במחאה היא ההמדיניות התקציבית הכוללת של ממשלת ישראל ב-7-8 השנים האחרונות: “הוצאות הממשלה באחוז מהתוצר - עד 1967 היו 35% מהתוצר הוצאות ציבוריות. המשברים הביטחוניים העלו אותנו ל 80% מהתוצר. מ-1985 במאמץ אדיר שינינו את זה. אבל לכל דבר יש גבול: המשכנו להוריד את האחוז של ההוצאות, בהרבה מעבר למה שנהוג במדינות ה-OECD. כיום ישראל היא שישית מהתחתית עם שיעור של 43% (ב-2009). רוב המדינות המפותחות יש הוצאה גדולה יותר כאחוז מהתוצר. בגרמניה 48%, בסקנדיבניות מעל 50%. גודל התקציב לא קשור ליציבות כלכלית, אלא רק ליחס בין ההוצאות להכנסות. חיוני לשמור על גרעון נמוך. גרמניה מוציאה 48% מהתוצר, אבל היא מאוד יציבה. ירדנו אפילו עוד יותר - ל-41% מהתוצר".

"ש טענה שכאשר ממשלה מוציאה הרבה היא צריכה לגבות הרבה מסים וזה פגע בצמיחה, אבל אין לכך הוכחה. ביחס למדינות ה-OECD טרום המשבר, ישראל הוציאה כ-43% מהתוצר על הוצאה ציבורית, 6% פחות מממוצע המדינות אלו. לעומת גרמניה למשל הפער הוא עשרה אחוז תוצר, וזה המון".

"הירידה בשירותים החברתיים מתבטאת בין השאר בההוצאה לתלמיד שהיא מקום שלישי מהסוף. אז נכון שיש גם בעיית יעילות במערכת החינוך, אבל במקביל גם קיצצנו תוך שבע שנים את ההוצאה. ועברנו מהשליש העליון לשליש התחתון ובכך הרענו את המצב".

"בנוסף, אי שוויון כלכלי במדינת ישראל ממשיך וצומח משנות השבעים. היו מהלכים חיוביים לעידוד יציאה לעבודה למשל, ויש בשנים האחרונות ירידה מבורכת במידת אי השוויון. אבל אי שוויון בהכנסה נטו ממשיך לגדול. מדיניות המסים של ממשלת ישראל הטיבה עם החזקים, ונטרלה את השיפור שראינו בנוסף, גם באי השוויון הכלכלי ישראל במקום גבוה".

טרכטנברג סבור כי ייקח זמן עד שהממשלה תצליח ליישם את הדו"ח: "לקחת דו"ח כזה ולתרגם את ההמלצות להצעות החלטה זו מלאכה קשה. ההחלטה שקיבלה הממשלה לגבי על המסים למשל היא החלטה מרחיקת לכת".

הוא סבור כי גם בפרק התחרותיות התקבלו החלטות שבטווח הארוך יחוללו שינוי עמוק במשק הישראלי: "בעבר לרגולטורים לא היה תמריץ לטפל ביוקר המחיה. כיום חלק מהמנדט של כל רגולטור הוא לתת את הדעת להשלכות על יוקר המחיה. צמחו במשק הישראלי כיסים של כוח מונופוליסטי שהביאו להעלאת המחירים שהזינו את המחאה. לא מספיק לעסוק בטייקונים בתקשורת, אלא יש לעסוק בכך לאורך זמן. זה מאבק מתמשך".

טרכטנברג גם התייחס לפרק השירותים החברתיים ובעיקר להמלצות בתחום החינוך: "שמנו את הדגש על הגיל הרך. היום אנחנו מבינים היטב שמה שקורה בגיל הצעיר הוא קריטי להתפתחות העתידית של הילד הצעיר. אין דרך לתקן זאת אחר כך. לא יכול להיות שאחריות על גיל אפס עד שלוש תהיה בידי משרד התמ"ת. הם מצוינים, אבל הגישה שם היא גישה של מה קורה לגודל האסלה של המעון ולא מה שקורה לתכנים החינוכיים וההתפתחותיים. המדינה צריכה לקחת אחריות. בגיל 4-5 החוק לא מתקיים. הפערים נוצרים שם: את הילדות שלי שלחתי לחוגים טובים?, אבל מי שלא יכול להרשות לעצמו משאיר אותם בבית".

הוא ביקר את השינויים שהכניסה הממשלה להמלצותיו: “אני לא מרוצה מכך שלא יישמו הטלת מסי סף על הכנסות גבוהות במיוחד, ולא קיבלתי לכך הסבר מספק. הציבור צריך לדרוש הסבר לדבר הזה".

לעומתו, בן בסט לא שותף לאופטימיות לגבי יישום הדו”ח: "נחכה הרבה זמן לראות את ההמלצות מתממשות. למשל העלאת שיעור תשלומי ביטוח לאומי למעסיק לבעלי שכר של 60% מהממוצע במשק ביטוח לאומי, או יצירת מסופי נמל תחרותיים. מי יודע כמה שנים יעברו עד שיטפלו בזה".

"ההישג הגדול של הוועדה היא שעצרו את מתווה ההפחתה במסים, אבל במיסוי עקיף לא השיגו את כל היעדים. אי הפחת המיסוי על מוצרים שמיוצרים בארץ נדחתה בגלל לחצים, ודווקא בענפים אלו אין תחרות", אמר בן בסט. על כך העיר טרכטנברג: "אי אפשר להעלות על הדעת שלא היינו עוצרים את המתווה של ירידת מס חברות".

בן בסט הצביע על בעיה בחלוקת המסים בין מסים עקיפים לישירים: "המסים הישירים נמוכים בישראל באופן יחסי. בעוד שמסים אלו מאפשרים לתקן את אי השוויון בגביית מסים עקיפים, ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד ואלו מסים רגרסיביים. כאשר אתה גובה יותר מסים עקיפים אתה מטיל נטל גדול יותר על מי שמרוויח מעט יחסית. היקף המסים העקיפים בישראל הוא כמעט חצי מסך המסים, לעומת שליש בעבר. הדוגמה הבולטת היא מס החברות: ב-2003 הוא עמד על 36%, הורדנו אותו ל 24%, ורצו להוריד אותו ל-18% אחוז עד שוועדת טרכטנברג המליצה לעצור זאת. אם היינו ממשיכים להוריד את המסים, השלב הבא היה להמשיך להוריד גם את אחוז ההוצאה הציבורית. לדעתי, זו היתה התכנית של ראש הממשלה".

"הוועדה החליטה לא לעסוק בכלל ההוצאה התקציבית כדי לא לפגוע באמינות הכלכלה, כלומר לא להגדיל את סך התקציב, ובמקום זה החליטה לקצץ בביטחון ובתקציבי משרדים אחרים”, אומר בן בסט. לדעתו, היה צריך ללכת לקונספט אחר של שינוי כלל ההוצאה התקציבית: “בעשור האחרון שינינו את כלל ההוצאה התקציבית, ולא קרה כלום. העולם מסתכל על הגרעון, ולא על גודל התקציב. הייתי רוצה להגיע למערכת שמגדילה את המסים ואת ההוצאה הציבורית החל משנת 2013.

הוא מציע להחזיר את מס החברות ל-28% ולצמצם פטורים שניתנו במשק: “יש הרבה פטורים ממס שאין להם הצדקה כלכלית ולא תורמים ליעילות: אפשר לצמצם את הפטור ממס לקרנות ההשתלמות. רק 37% מהעובדים בישראל יש קרנות השתלמות. אין כאן שום השתלמות, היא משמשת לרכישת רכב או טלוויזיה. זו הטבה של כמעט 3 מליארד שקל. הייתי גם מקצץ בהטבות מס ליצואנים שהם הסקטור הכי מצליח בישראל. סקטור הייצוא משלם מס בסך הכול בין 6%-12%. הטבה זו שווה 5.5 מליארד שקל".

על נושא החברות הגדולות שמשלמות 12%-6% מס אמר טרכטנברג כי הסוגיה עלתה בפני הוועדה: "התייעצנו עם חברות בינלאומיות גדולות, והגענו למסקנה שלא נכון לשנות את ההחלטה על הורדת המס כמה חודשים אחרי שהיא התקבלה. צריך לבחון את הנושא בשנתיים הקרובות בצורה מאוד זהירה ואולי בהמשך להעלות את מס החברות”.

על השאלה מדוע הוועדה לא דנה בפריצת מסגרת התקציב אמר טרכטנברג: "אם היינו אומרים שניתן לפרוץ את מסגרת התקציב היינו פורצים סכר. דיברו על סכומים של עשרות מליארדים שלטענתם אפשר היה להגדיל את התקציב. גם בכנסת רצו זאת. היה לי ברור שאם לאור מחאה לוחצת היינו גומרים בחוסר אחריות פיסקלית. אני מאמין במשמעת עצמית. אבי ז"ל היה אומר לא חשוב כמה אתה מרוויח אלא תמיד תוציא פחות. זה נכון למשפחה ונכון למדינה".

בן בסט הציע לשנות את הכלל התקציבי אבל רק משנת 2013, כדי לא לפגוע ביציבות: "אם יהיה משבר אפשר לחכות או לדחות, אבל תן לאנשים את האופק שזה הולך להתרחש".

לדברי בן בסט, קיימת בעיה בכך שבמשרד הביטחון מתכננים לטווח ארוך , בעוד שמשרדים האזרחיים לטווח קצר יותר : “לביטחון יש תקציב לעשור, כי הטענה היא שיש שם פרוייקטים לטווח ארוך. לעומתו בתקציב האזרחי מתכננים לשנתיים. התוצאה היא שכל נטל אי הוודאות על התקציב האזרחי. ולמרות זאת הם חרגו מתקציב מתווה ברודט בשני מיליארד שקל. אני בעד תכנון רב שנתי, אבל הביצוע יכול להיות גמיש. הרי גם לסעיפי ההשקעות בחינוך, בבריאות או לתשתית יש תקצוב רב שנתי. לכן גם בביטחון צריך להפריד בין השקעות לשוטף, כיון שבשוטף אפשר לקצץ כשצריך".

בן בסט דורש להעביר תקציבים מביטחון ליישום החינוך לגיל הרך: "במקום זאת העבירו בשיחה טלפונית 1.7 מליארד שקל לתקציב הביטחון. אם נמשיך לעשוק את החינוך אילו חיילים יגיעו לצבא? למרות שהביטחון חשוב לכולנו, אי אפשר להעמיד בסדר עדיפות כל כך גבוה את התקציב הבטחוני".

לדברי טרכטנברג ניתן לקצץ בביטחון 3 מליארד שקל מבלי לפגוע בהתעצמות ולהשקיע בחינוך: “ זה חמור אם לא יבצעו את המהלך עליו המלצנו. אם לא נתחיל לבצע אותו ב-2012 זה יתמסמס, והציבור בישראל לא ייתן לזה לקרות.

לדברי טרכטנברג, על מנת שהחברה תפרח היא צריכה לכבד באופן הדדי את ההבדלים בתוך החברה: "יש כיום 6,000 סטודנטים חרדים. לפני עשור היו בודדים. כיום יש חרדים שמשרתים בצבא. חייבים לפעול בשקט. הם לא רוצים לחיות בעוני ובניתוק. החרדים בבית שמש פוגעים במגזר שלהם. החוויה שלנו של הדרה היא שולית, ואילו הם חיים את זה יום יום. עלינו להתחבר למרכז הכובד של החברה החרדית שאינה שונה כל כך מאיתנו. ההקצנה היא בשני הצדדים. הרי לא כולם יורקים על הצעירות. דרך החינוך וההשכלה והשירות האזרחי והצבאי אפשר לעשות רבות. האלטרנטיבה היא מלחמת אזרחים".

לעומתו בן בסט ביקש להפנות את תשומת הלב לכך שהשינוי מתקדם בקצב איטי מאוד: “משקל האוכלוסיה החרדית הולך וגדל. כבר היום משקל תלמידי כיתות י"ב החרדים בחינוך 20%. בירושלים 60%. משקל תלמידי כיתות א' הוא 25%. אנחנו מעודדים זאת באמצעות תמריצים שליליים, ובפועל השינוי מזערי ביותר. אם לא נשכיל לפתור את הבעיות שנגזרות מכך נעמוד בפני בעיות קשות בעתיד".