גד פרופר: "הקשבנו לשמולי, דפני ליף לא מפוקסת"

זו היתה תקופה של אינפלציה דוהרת ומשבר חמור בתעשייה. המרואיין הצעיר בעל השיער השחור המתולתל, מבכירי התעשיינים בישראל, השמיע נאום נחרץ כנגד מתקפה חריפה - מצד הממשלה, אנשי אקדמיה וצרכנים - שטענה כי החברה שלו מעלה מחירים.

"אני מתבייש כאשר במקום לעבוד ולייצר, עלי להתנצל כל הזמן ולהסביר למה אנחנו מעלים את המחירים. הגיע הזמן שהממשלה תתחיל לפעול. משמיצים אותנו על הפקעת מחירים. פתאום יוצרים אווירת 'עליהום' על התעשייה כולה ושוכחים בכלל כי תשומות הייצור שלנו מתייקרות ללא הודעה מוקדמת. חומרי הגלם העיקריים שלנו: קמח, שמנים, מרגרינה, דלק ועוד, נמצאים בפיקוח, ואיש לא מאשים אותה כשהיא מעלה את המחירים שלהם".

28 שנה חלפו מאז אותו נאום חריף והרברים נשמעים רלוונטיים מתמיד. גד פרופר, שהיה המנכ"ל המשותף של אסם ב-1984, כבר מתקרב לגיל 70, המשבר בתעשייה קיבל פנים אחרים, אבל המחאה היא אותה מחאה והדברים שהוא אומר כיום כמעט זהים לדברים שאמר אז. גם אם הוא קצת התרכך עם הגיל, הטון הכללי לא השתנה.

"אסם מפרסמת מאזן כל רבעון. הרווחיות שלנו שואפת ל-10%", הוא אומר. "אני לא חושב שזה רווח לא נכון. כבר מזמן חשבתי לכתוב עבודת דוקטורט שתראה שהרווח של חברות בעולם שואף ל-10%. אם הרווח הוא הרבה מעבר לכך, זה קורא למתחרים להיכנס לאותו שוק, ואם זה פחות מכך, החברות היעילות פחות נסגרות ויש פחות תחרות. זה ככה גם באסם. אם תגידו לי שאנחנו צריכים לעבוד בשביל 1%, אולי נלך לעבוד במדינה אחרת. יכולתי לדבר על כל חברה אחרת, כי אני הרי כבר מכרתי את המניות שלי באסם".

על דלת הכניסה של המגדל ברחוב דניאל פריש, הסמוך לבית ציוני אמריקה בתל אביב, חקוק עדיין תבליט הלוגו של אסם. אבל זאת רק השארית האחרונה מנוכחותה של החברה שהקים אויגן פרופר בתחילת שנות ה-40 בשכונת פלורנטין, במשרדו של בנו, שהיה בה דמות מפתח מאז שהשתחרר מצה"ל לפני כמעט 40 שנה. בתחילת פברואר, בצעד מפתיע למדי, הודיע גד פרופר, אחיו של היו"ר דן פרופר, על החלטתו למכור את כל מניותיו באסם לבעלת השליטה, נסטלה, תמורת 370 מיליון שקל.

מכירת המניות היתה רק השלב האחרון בתהליך הפרידה של פרופר מאסם, שנמשך כמה שנים. בינתיים הוא נשאר דירקטור, אבל ברור שמעכשיו אסם תהיה אצלו בעיקר בנשמה ובלב ולא בחשבון הבנק. "באסם עורכים בכל ראש השנה אירוע ומחלקים מתנות לעובדים הוותיקים. בספטמבר קיבלתי מגן מהחברה, שעליו היה כתוב שאני עובד בה כבר 40 שנה".

היית יכול לפרוש מבלי למכור את המניות.

"40 שנה עבדתי בתוך הבוץ החיובי הזה. לפני חודש פרשתי לגמלאות והרגשתי שהדרך הנכונה היא גם למכור את המניות. תיאורטית יכולתי למכור בכל פעם עוד קמצוץ ועוד קמצוץ. אסם היתה חברה טובה ותישאר כזו - לא אמרתי שההשקעה בה לא כדאית. יש לי תיק השקעות שמנוהל בבנק, אבל המניות באסם לא היו סתם עוד נייר ערך. אני לא יכול להסביר זאת. אני מרגיש שעשיתי מה שאני רוצה. הלב שלי באסם, אני באסם מאז שנולדתי. אני אפילו לא שם לב שאני אומר 'אצלנו', אני מרגיש שאני חלק מזה. אני מקווה שגם אסם מרגישה כך".

הפעם, בניגוד לעסקה הקודמת שבה מכרו מניות, החליט דן שלא להצטרף לאחיו ולהישאר עם המניות שלו באסם. "הודעתי לנסטלה שאני רוצה למכור ויידעתי את דן. הפעם הראשונה שמכרנו מניות של אסם היתה ב-2004 (2% יחד). כשהגעתי אז להחלטה אמרתי לדן, והוא השיב 'אתה יודע מה? גם אני מצטרף'. גם הפעם אמרתי לו, אך הוא לא הצטרף". פרופר ממהר להבהיר כי זה לא מרמז דבר על מערכת היחסים ביניהם. "הייתי מתקשר לאמא שלי כל יום, ואם פעם אחת הייתי שוכח היא היתה מתקשרת בצהריים ואומרת 'מה, חשבת שאני כבר מתה?!'. פעמים רבות התקשרתי אליה רק בגלל זה. ברוך השם, אחי ואני מצלצלים כשצריכים ולא כשחושבים על מוות או כעסים. אנחנו שומרים על קשר טוב".

עכשיו פרופר מחפש השקעות חדשות. "הבטחתי לאשתי שאמשיך לצאת מהבית בבוקר ושלא אחזור הביתה לפני 20:00. בבוקר אני יוצא מהבית בחדווה. אפילו נשארתי באותו משרד, רק שמעכשיו אני משלם שכר דירה. אני פורש מהעבודה, אבל לא מהחיים".

במה אתה רוצה להשקיע את הכסף?

"אני לא מרגיש דחק לעשות השקעה במהירות. הכסף שקיבלתי יושב ב'חנה וסע' בבנק. אני רב תחומי. אפשר להשקיע בקוסמטיקה, בתעשייה, בנדל"ן מניב, ואולי בעוד תחומים. היתרון שלי הוא שכשבאים אלי אני מיד יודע להגיד אם זה נראה לי או לא. אני צריך לשמוע כמה מלים ולראות אם יש לי עניין להמשיך ולבדוק, או לא. בהיי-טק כנראה שחוש הריח של אנשים אחרים טוב משלי, אם כי אני לא פוסל זאת. יש הרבה טכנולוגיה, ידע וציוד גם במפעלי אסם. הסתובבתי כבר במפעלי היי-טק וראיתי שמשתמשים בלואו-טק, בסין למשל. רם כספי קנה פרדס והוא אוהב את זה. לא אקנה פרדס בשביל הפרי. בבית יש לי עצי פרי. בכל מקרה, לא אתחרה באסם".

סבא של גד ודן התחיל את עסקי האטריות של משפחת פרופר עוד באמצע המאה ה-19. היה לו בית חרושת לאטריות בטפליצה שבצ'כיה, עיר שכיום פועל בה המפעל שהקימה טבעול שנרכשה על ידי אסם. "ראש העירייה עשה לנו הפתעה וקרא לרחוב על שם הסבא שלנו", מספר גד. הידע עבר לישראל וב-1939 הקים אביהם, יחד עם שותף, מפעל קטן לייצור אטריות בתוך שתי חנויות מחוברות בדרום תל אביב.

כדי להתמודד עם תחרות של לא פחות מ-36 מפעלי ייצור פסטה בשוק קטן של 600 אלף יהודים, התאחדו שלוש שנים אחר כך שני השותפים עם שני מפעלים. כך, שלושה מפעלי אטריות בבעלות שבעה שותפים הקימו ב-1947 את המפעל הראשון בבני ברק תחת השם "אסם - איחוד בתי חרושת למקרוני בפלסטינה".

לא היו ויכוחים וריבים עם השותפים?

"היו להם ויכוחים על חלוקת דיווידנדים, כי אבא שלי תמיד רצה לחזק את החברה ולפתח והאחרים רצו הרבה פעמים להוציא כספים כשהיה אפשר, כדי לחתן בן או לקנות בית. אבל בסופו של דבר אבא שלי הוביל. הרווחים נשארו בחברה והושקעו מחדש והתפתחנו וגדלנו. בחופשות היינו באים לבית החרושת כדי לעבוד ולשחק עם שאר הילדים, והיינו נפגשים בשמחות. השותפים אמנם לא היו חברי נפש אבל הם הסתדרו טוב יחד, ומה שחשוב יותר, היו להם שלוש תכונות יסודיות - יושר, הוגנות וצניעות. כולם כיבדו את כולם.

"במשך שנים עשינו הכל יחד. ב-1983, למשל, כשקנינו את חברת הקוסמטיקה לוריאל (שנקראה אז הלנה רובינשטיין), באתי לאבי והוא אמר 'בואו נציע את זה לשותפים'. נכנסנו ללוריאל שהיה לה מפעל במגדל העמק עם כל שבעת השותפים, ומאוחר יותר הם מכרו את המניות שלהם ברווח. עד היום חלק ממשפחות המייסדים מחזיקות מניות באסם, ויש גם כמה מהם שאפילו עובדים בחברה - פנינה צימרמן, בתו של שמשון וילמרסדורף, היא טכנולוגית מזון, ואברהם פיקלשטיין שיצא לגמלאות משמש עדיין יועץ של החברה".

אבל דווקא המקרים הבודדים האלה מסמלים את היוצא מהכלל באסם, ומלמדים עד כמה הצליחה החברה לעשות את השינוי הנדרש לחברה גלובלית - שהיה אחת הסיבות להפיכתה לאחת החברות המצליחות בישראל. אסם מנוהלת באופן מקצועני ללא קשר לצורכי התעסוקה של משפחות בעלי המניות שלה. "עוד בתחילת שנות ה-70 קיבלו ההורים שלנו החלטות שיגנו על החברה - שבנים יכולים להתחיל לעבוד בה רק עד גיל 32, ושנכדים לא יוכלו לעבוד בה. השותפים הבינו שיכולות לצוץ כאן בעיות ולכן חייבים להציב גבולות מראש. אחת המטרות של הנפקת אסם בבורסה ב-1992 היתה לפרק את התאומיות עם השותפים. בכך גם איפשרנו לשותפים ולילדיהם לממש חלקים קטנים ללא צורך למכור חבילות שלמות. לאורך השנים החברה התפתחה והערך עלה. ההורים שלנו החליטו נכון שהילדים לא יכולים להמשיך באסם".

לדברי פרופר, "במשפחה שלנו היו שלושה ילדים - דן, אני ואסם". ובכל זאת, אביו הבין שכדאי להפריד את ה"תאומיות הסיאמית" בין המשפחה לאסם. אלא שזה לא היה פשוט בכלל, מה גם שהאידיליה בין השותפים לא תמיד היתה מושלמת. ב-1986, בעקבות ויכוח בין השותפים, פרשו האחים פרופר מתפקידיהם כמנכ"לים משותפים יחד עם אביהם שהיה אז יו"ר. "זה נבע מקנאה ושנאה, שנוצרו בדור השני (ולפעמים השלישי) של בעלי המניות. הם מינו תת אלוף במילואים למנכ"ל, והעובדה שהזהרנו אותם מפני יכולות הניהול שלו רק הגבירה את הביטחון שלהם בבחירתו.

"באותם ימים המון ספקים עשו לכבודנו ארוחות פרידה, ואבא שלי היה צוחק שהם מזמינים אותנו לצהריים כי אולי הם חושבים שאין לנו מה לאכול. שלושה חודשים אחרי שעזבנו אבא שלי מת, ואני לא יכול לומר בוודאות שאין קשר בין הדברים. היה לנו אז משרד אצל שלמה אליהו בבית אליהו והתכוננו לצאת לארוחת צהריים שאליה הוזמנו מהמשביר המרכזי. הטלפון צילצל ועל הקו היה אחד ה'סוררים': 'תתפלאו לראות שבמועצת המנהלים של אסם שתיערך היום נהיה אתכם', הוא אמר. סיפרתי זאת לאחי ולאבי ששמחו מאוד. אלא שבתום ארוחת הצהריים, אבא שלי הרים את הראש, נחר ומת, והישיבה בוטלה.

"כעבור שישה חודשים הבינו השותפים שטעו, צצו ביניהם בקיעים והם ביקשו שנחזור לנהל. החלטנו אז, גם בגלל ההפרדה שעליה המליץ אבא, שלטובת המשפחה שלנו עדיף שנבנה גם עסקים אחרים. חשנו שלא טוב לקשור את כל בעלי המניות ושצריך תחושת חופש. בסופו של דבר דן חזר ואני חיכיתי עוד חמש-שש שנים".

אז איך מיישבים את הסתירה בין עיקרון ההפרדה, הנכון כל כך לחברה עסקית גדולה, לבין העובדה שהאחים פרופר ניהלו את אסם במשך יותר מ-20 השנים האחרונות? זה פשוט. הם היו שם רק מכיוון שזה התאים לכל בעלי המניות, כולל לנסטלה שרכשה את השליטה בה, ומכיוון שהם הצליחו להצעיד את אסם קדימה.

מה סוד ההצלחה של אסם?

"על אף שהיא נסחרת בבורסה ומעסיקה כ-5,000 עובדים, אנחנו מנסים לשמר בה אופי משפחתי. אני מכיר עובדים רבים ובמקרים מסוימים גם את המשפחות, ומקבל לקראת החגים טלפונים מאנשים שפרשו לפני שנים. חלק מהאופי של החברה קשור להתמדה ולהקפדה על נושאים שמלווים אותנו שנים. זה לא קל, אבל זה חשוב להצלחת החברה. יש חדשנות ויש מוצרים טובים ומוניטין שנוצר לאחר שנים רבות של השקעה. אנחנו לא לוקחים מהצרכנים, אלא נותנים להם".

לאסם היו הזדמנויות בחו"ל אך היא לא תמיד ניצלה אותן.

"אסם מתפתחת יפה גם בחו"ל, אבל יש כאן מורכבות. זה שונה ממה שיכולות לעשות עלית, דלתא או טבע כי אנחנו מסונפים לחברה רב לאומית, הגדולה בעולם במזון, שמייצרת בעשרות מדינות. לכן זה לא יהיה טבעי שאסם תפרוץ עם קפה או מים בחו"ל. מצד שני, גם אסם מצליחה ופורצת בתחומים כמו טבעול והסלטים. אפילו הקמנו מפעלים בחו"ל בתמיכתה ובעזרתה של נסטלה. בארה"ב הצלחנו עם פתיתים אפויים - מוצר די בנאלי, שנמכר תחת השם קוסקוס ישראלי. זה מוצר כשר שנמכר ברשתות שיווק ובמסעדות במיליוני דולרים. זה נהפך לטרנד במזון. אפילו בטיסה מקומית שם הגישו לי פתיתים".

בשנים שבהן לא היה באסם, עסק פרופר בפיתוח לוריאל, וגם כיום הוא משמש כיו"ר החברה. את השאלה מדוע פתאום עבר לקוסמטיקה אחרי שנים של ניהול עסקי מזון הוא לא ממש מבין. "בפעם הראשונה שהציעו לנו לקנות את החברה נסענו לראות את המפעל במגדל העמק. כשחזרנו, אני זוכר את אבא שלי אומר לאחי ולי 'תראו, זה כמו המעבדה אצלנו'. זאת תעשייה וזאת תעשייה. המהות דומה, הייצור שונה. אתה פשוט מנהל עסק או פעילות עסקית שבמקרה יש לה פן ייצורי. אני לא רואה הבדל. אני חושב שהתכונה החשובה אצל מי שאמור לנהל עסק היא להיות מנהל. אין הבדל בין מנהל בתחום המזון, הקוסמטיקה או הכימיקלים. את הייחודיות של ההבנה במזון ובקוסמטיקה אפשר לקנות בכך שמעסיקים מומחים, כמו ששוכרים רואה חשבון. ייחודו של מנהל הוא בכך שהוא יודע לנהל".

אין הבדל בין מנהלים לפיננסיירים?

"בהגדרה, טווח ההסתכלות של תעשיין הוא ארוך, כי הוא לא נכנס לעסק וחושב על אקזיט. מדובר בתהליך של חשיבה ותכנון שאורך שנים. אתה רוכש ציוד ועובר זמן רב עד שההשקעה מחזירה את עצמה. לסוג השני של המנהלים שדיברתם עליהם אתם קוראים לפעמים טייקונים ולפעמים פיננסיירים. אני לא חושב שצריך להשתמש במלים עם קונוטציה של גנאי. כיום, כשמישהו אומר טייקון יש לכך קונוטציה שלילית, וזה לא הוגן. אני גם לא בטוח שהם לא מסתכלים לטווח ארוך כמו תעשיין.

"בכל מקרה כדאי לבחון כל דבר לגופו. קחו את יצחק תשובה. לא קראתי את הביוגרפיה שלו, אם נכתבה, אבל אני מכיר את הבן אדם. הוא בנה את עצמו בעשר אצבעות. הוא היה קבלן, התפתח והיו לו בלשון הרחוב 'ביצים גדולות'. אולי תעשיין לא היה לוקח את הסיכון. מנגד היה גם פיננסייר שהעמיד לו מימון. הוא הרי לא גנב את המימון, אלא ניצל הזדמנויות. בסך הכל האיש קיבל החלטות נבונות. הוא חווה נפילה כשכל הנדל"ן נפל ב-2008. עכשו אין לו מאיפה להחזיר, כי אם ימכור את הנדל"ן יקבל פחות כסף.

"קחו לדוגמה גם את דוד עזריאלי שבנה בחו"ל, הצליח והתפתח. הפילוסופיה העסקית של עזריאלי היא תכנון לטווח ארוך והוא לא תעשיין. הוא אדריכל וקבלן והוא בונה בשביל להישאר. תכונות הן לא חד ממדיות למקצוע. אם המערכת הפיננסית מאפשרת לאנשי עסקים לקחת הלוואות, אז מי שלא מנצל את זה הוא טיפש".

אולי יש בעיה עם תרבות העושר שנוצרה כאן?

"אני לא מקנא במי שהשקיע באסם ב-1942 והיום יש לו כסף רב. אני נוהג לבד. אני סולד מהמוסד הזה של נהג בוס, כי אני חושב שזה פינוק מיותר. בעצם, זה אפילו לא פינוק. אני שונא לראות בן אדם שיושב שעות כדי לנהוג 10 דקות ואחר כך מחכה עוד שעות. רוב האנשים יכולים לנהוג בעצמם. ככה חינכתי את הילדים שלי, וככה הם מחנכים את הנכדים. לנו, וגם לילדיי שגדלו ברמת השרון, תמיד היה בבית מה שהיינו צריכים, אבל אני רואה איך חלק מהחברים שלהם גדלו ואני לא חושב שלהורים שלהם יש יותר כסף משלנו. מפריע לי שבני נוער שבקושי קיבלו רישיון נוהגים במכוניות בשווי עשרות אלפי שקלים. זה לא חינוך נכון בעיניי. אבל הם לא אשמים. אנחנו הלכנו לבית הספר בתלבושת אחידה וזה היה טוב. אני חושב שככה צריך להיות גם היום.

"לא צריך שואו-אוף בשביל להוכיח דברים. אני אפילו לא יודע מה זה מוכיח. אני לא מרגיש חיסכון בכך שאני חי כמו שאני חי. אני רואה אנשים שמחליפים מכונית כל שלוש שנים. חברות הליסינג הכניסו לכולם לראש שצריך להחליף מכונית בתכיפות, בזמן שמכונית יכולה להחזיק גם 20 שנה. גם כשנסעתי במכונית חברה החלפתי אותה כל שמונה שנים. אני לא מחליף את השולחן כי אני אוהב את שולחן הכתיבה שלי וטוב לי אתו. זה לא מקמצנות. בעיניי הוא אפילו יפה. אני אוהב אותו גם אם מישהו יבוא ויאמר שהוא לא מודרני. הרי גם אני כבר לא כל כך מודרני".

גם אתה קצת חלק מהתרבות הזאת. אתה הולך לאירועים שכותבים עליהם בעיתונים.

"אני נהנה מאירועים ואני חושב שזה חלק מהעבודה. אני מכיר אנשים רבים בשוק הישראלי, ואירועים מביאים עמם אפשרות להכיר אנשים ולייצר חיבורים שטובים לכל הצדדים. אם אתה בקופסה שלך או במבחנה שלך, אתה לא מייצר את הקשרים האלה".

במה אתה מתפנק?

"אשתי טוענת שאני לא מתפנק".

פרופר מסכים עם חלק מהמסרים של המחאה, אבל יש לו גם לא מעט ביקורת על כמה ממנהיגיה. "הבעיה היא שלאנשים ממעמד הביניים שיוצאים לעבודה ומשקיעים קשה לגמור את החודש. הם נכנסים לחובות ולא מסוגלים להרשות לעצמם דברים אלמנטריים, וגם לא מסוגלים לקנות דירה. הם לא מטומטמים, יש להם השכלה והם לא מתחמקים. אז משהו, או אולי הרבה דברים, לא בסדר בשיטה. המדינה וראש הממשלה צריכים לתת את הדעת על כך. אבל המחאה היא לא מקשה אחת. אני, למשל, מסכים עם הכיוון של יו"ר אגודת הסטודנטים איציק שמולי. גם באסם הקשיבו ותיקנו כמה דברים, הפחיתו את שכר הבכירים, העלו את שכר הפועלים ועצרו התייקרויות. מחאת רוטשילד האירה כמה נושאים שלא טופלו מספיק. טוב שזה קרה וטוב שמטפלים בחלק מהדברים. ברור שאי אפשר לטפל בכולם. אי אפשר לעשות הכל. בגדול דו"ח טרכטנברג הוא דו"ח טוב, ואני מקווה שייושם.

"מצד שני, אני לא מזדהה עם הדרך של דפני ליף ועם מה שהיא אומרת, ואם לא הייתם עיתונאים הייתי משתמש במלים אחרות. על הדרך היא יורה לכל הכיוונים בעולם העסקים. עדיף היה שהם היו מרכזים מאמצים ומתפקסים. אי אפשר להשיג הכל בכל מה שאתה רוצה. אף פעם לא פגשתי אותה, אבל היא יורה".

אתה עשיר, אולי יותר קל לך לומר את זה. אבל עם עדינות לא הולכים למכולת.

"בבית שלנו היה פרימוס ומקרר עם קרח וההורים עבדו קשה. הם לא היו עשירים בצ'כיה, ולא אחרי שעלו לישראל. אמא, שנפטרה לפני ארבע שנים, שאלה את אבא 'לאיזה מקום הבאת אותי?'. אני לא אוליגרך. אני אותו אדם שהייתי כשגדלתי כאן בשכונה. אני גאה ושמח שלילדים ולנכדים שלי יש אותם ערכים. נכון, יש להם יותר כסף. זה לא נגנב מאף אחד. ארה"ב היא ארץ של אפשרויות בלתי מוגבלות, אבל בישראל יש אפשרויות גדולות. רוב בני האדם שחיים כאן, כולל אלה שהיו בהפגנות, צריכים להשוות את רמת החיים לזו של לפני 10, 20 ו-30 שנה. רמת החיים השתפרה, לאנשים טוב יותר. אבל עדיין יש דברים שצריך לתקן".

חלק מהכעס הציבורי הופנה נגד יוקר המחיה. התחושה היא שיצרניות המזון הגדולות, כמו אסם, גובות מחירים לא הוגנים.

"גברת שכטר וגברת אבולעפיה סומכות על המותג כי שנים אמרו להן 'זה טוב, זה אסם'. זה לא דליקטס. המוצר הוא טוב, אולי טוב מאוד. זה הספיק לאבא שלי. זה יוצר נאמנות של לקוחות. יש מגוון אדיר של מוצרים. למה קונים את המוצר שלנו? כי הוא מספיק טוב".

המחאה ייצרה שנאת עשירים?

"אנשים מסוימים מקבלים שכר מוגזם במונחים מקומיים, ולפעמים אפילו במונחים בינלאומיים, ללא שום פרופורציה. חברות שלא מרוויחות מחלקות בונוסים ללא בסיס, ולכן כדאי שחברות יעשו שינוי מהפכני בעניין. אבל גם החוק בישראל תרם לכל זה: החובה לפרסם את גובה השכר של חמשת הבכירים. בנוסף, כל עיתון מתחרה מי יבוא עם רשימה מפוארת יותר של משכורות ואז זה יוצר תחרות. כל אחד רוצה להרוויח יותר".

אז התקשורת אשמה?

"לא, זו רשות ניירות ערך. ייתכן שהמטרה היתה טובה - שקיפות יתר ורגולציית יתר - אבל זה מוגזם. חברות נדרשות לפרסם תשקיפים כמו ספרים, זה סטריפטיז מוחלט. הן צריכות לפרט לפי מגזרים, ולא מביאים בחשבון שיש תחרות ושהחשיפה פוגעת.

"פעם היו אומרים שבארה"ב יש זהב על הכביש. אנשים נסעו ולא מצאו, ובסוף קיבלו עבודה בזיפות כבישים. גם זה משהו. גם בישראל אנשים עם יוזמה ויכולת, וגם עם מזל, מצליחים להרים דברים יפים. מדברים היום על משפחת לבנת ובראשה אברהם לבנת (בונדי) שכבר עבר את גיל 80 - הם הקימו מערכת נפלאה. יגידו שהם עשירים, אבל מה רע בזה? הם מעסיקים אנשים ומאפשרים לאחרים לגדול. הוא לא התחיל כמונופול. הוא עבד קשה יותר מאחרים והצליח יותר מאחרים".

אולי זה רע שהם חוסמים תחרות?

"מלט היא מוצר זול יחסית ואפשר לבדוק את המחירים. מה רע שיש מונופול? אנחנו מדינה של 7 מיליון איש, כולל כולם. פחות מניו יורק. אי אפשר שתהיה תחרות בכל דבר. אם נרצה תחרות בכל תחום, לא נהיה יעילים ומפעלים ייסגרו. להגיד שמונופול זה רע, זה דבר יפה לומר - אבל לא תמיד נכון. אם מישהו יצר לעצמו מונופול בהובלות, למשל, והצליח כשאחרים קטנו והוא גדל, מה רע בכך? ויטה היתה חברה חזקה, פרידמן ועסיס היו חברות חזקות, איפה כולן היום?"

גם אתם אחראים כי קניתם חברות קטנות. אולי לא היו צריכים לאפשר לכם לקנות את עסיס?

"למה לא? מה, אחרים לא היו יכולים לקנות אותה? מישהו קבע את זה? יש שוק חופשי ואנחנו קנינו. מה רע? עשינו משהו רע לגברות שכטר ואבולעפיה? יש מיץ של יכין, ויש מיץ של פריגת, ואתה יכול לקנות גם אותם כי יש תחרות. אבל אתה קונה עסיס כי אהבת אותו, כי זה מוצר טוב ולא יקר יחסית. רק בגלל שאנחנו טייקונים, מה העניין? אנחנו חייבים להיות יעילים לא רק כלפי ישראל, אלא גם כלפי יצוא. השוק שלנו פתוח לגמרי - יש יבוא".

לפעמים המכס גורר מחירים יקרים, למשל בפסטה.

"רוב הפסטה בישראל מיובאת".

אולי המחיר יכול היה להיות נמוך יותר?

"נכון שהמחירים בישראל נראים טיפה גבוהים יותר. כשמשווים מחירים בין ארה"ב לישראל, בישראל יש מע"מ כלול במחיר, ובארה"ב מוסיפים את זה בקופה. בניו יורק יש גם מס עירוני של 8% שנוסף רק בקופה.

"היו כתבות בעיתונות שבהן השוו מחירים של מוצרים בארבע-חמש רשתות שיווק והראו שבממוצע היתה עליית מחירים של 50% בחצי שנה. ברשימה הזאת היו גם שני מוצרים של אסם. אני לא יודע לגבי אחרים, אבל לגבינו אני יודע שלא רק שלא העלינו, אלא הורדנו מחירים. והנה אני קורא שהעלינו. אולי הרשת העלתה, אולי היה מבצע לפני כן, הרי אין לנו שליטה על המחיר לצרכן. בנוסף, אל תשכחו שהכשרות יקרה ושיש אצלנו חיסרון לקוטן. יש משמעות לכל הדברים האלה".

בסופו של דבר הגברות שלך, שכטר ואבולעפיה, משלמות יותר.

"סביב הקיץ קמה צעקה שהשוק בישראל ריכוזי מדי ולכן המחירים גבוהים. לא נכון לקרוא למפעלים מונופולים ולהאשים את הכל בכך. אנחנו מדינה קטנה, גם בגודל וגם בשטח. מערכות הייצור יקרות. הקמת מפעלים היא תהליך שלוקח זמן רב. התחרות שלנו היא מול כל העולם, מול חברות שמייצרות שבעה ימים בשבוע. אם רוצים תעשייה מקומית, היא צריכה לעבוד באופן יעיל ולכן אנחנו צריכים לראות איך מגבירים יעילות, דבר שהרבה פעמים יכולות לעשות רק חברות גדולות. כל זה לא גוזר שחברות גדולות יוכלו לנצל את מעמדן ולקבוע מחירים גבוהים".

התחושה בציבור היא שהתמחור אינו הוגן.

"לא בדקתי את השוואות המחירים, אבל בעבר היה לנו אירוע עם טסקו בבריטניה שהחליטה להגדיל את נתח השוק היהודי באמצעות הפחתת מחיר דרמטית לבמבה, והכל על חשבונם. זה לא היה בשליטתי. מה יכולתי לעשות? הרי אסור לי להתערב במחיר המכירה. בזמנו זה מאוד הכעיס אותי, כי זה קילקל את כל התנאים בשוק. הלקוחות כעסו עלינו, ולא על הרשת. עכשיו מוחים נגד מחירי פסק זמן של שטראוס. לא כועסים על מחירי המכונית או הדירה. אתם יודעים כמה מס יש על מכוניות?

"קחו דירה בתל אביב ותשוו אותה לכל מקום בעולם. בישראל הכל יקר. ועדת קדמי בודקת את מחירי המזון, וכדאי שתבדוק לא רק את היצרן אלא את כל הרמות: חומרי הגלם, מקורות חומרי הגלם, השיווק, האנרגיה, המים, ארנונה - אתם יודעים כמה משלמים ארנונה על תעשייה בארץ שלנו? עיריות שלמות חיות על אזורי תעשייה. מלבישים עליהם הכל, גם בתל אביב. אני לא יודע אם לקדמי יש צבא מספיק גדול בכדי לבדוק זאת. נכון שבישראל יקר יותר, אבל חזרתי עכשיו מבולגריה, שם זול יותר, ואני מעדיף לחיות פה".

"בתי קנתה לי סוודר בבית פנורמה. יש שם מישהו שמייבא סוודרים והיא מצאה לי סוודר במידה XXL והיתה מרוצה. זה מסין וזה ממש יפה. וכמה זה עלה, וזו סחורה טובה? 25 שקל כולל מע"מ. הסוודר הזה עולה 150-200 שקל בחנות. המפעל בסין מקבל כלום על הסוודר הזה, כי הרי בתוך המחיר יש הובלה ומכס. אפילו לא החזרתי לה את הכסף, כי לא נעים שהמחיר כל כך נמוך. אני לא יודע למה זה היה כל כך זול, אולי זה עודפים. אמא שלי תמיד היתה הולכת לשוק בצלאל והיתה מתקשרת משם לשאול איך זה שבשוק בצלאל כל כך זול. אותה זה הרגיז".