פישר: "הממשלה הבאה תצטרך לקצץ ולהעלות מסים"

נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר מתארח היום (ב') בוועידת ישראל לעסקים 2012 של "גלובס", בשיחה "אחד על אחד" עם המגיש ריצ'רד קווסט מרשת CNN. אתר "גלובס" מעביר את הדברים בשידור חי.

קווסט פתח את הדיון בשאלה על כלכלת ישראל ועל ההאטה במשק ושאל את הנגיד האם הוא אופטימי. פישר השיב: "הכלכלה מצליחה ברוב המובנים ואנחנו חוזים צמיחה של כ-3% בשנה הבאה. עד שהכלכלה האירופית התחילה לשקוע הייתי בטוח שיהיה טוב יותר. יעד האינפלציה הוא במרכז, החוב במצב טוב וגם הגירעון".

- מה לא מצליח?

"לממשלה הבאה תהיה בעיה תקציבית גדולה. האוצר הכריז שהחוב יהיה 4.2%, ויהיה גירעון גבוה. ידוע שיהיו חייבים לקצץ 15 מיליארד שקל מההוצאות, וייתכן שיצטרכו להעלות מסים. זו בעיה תקציבית ענקית ואחת הסיבות שרה"מ החליט ללכת לבחירות היא שהוא חשב שהוא לא יצליח להעביר תקציב".

- אתה מרוצה עם רמת הצמיחה הזאת, בהתחשב בכך שמדובר בצמיחה לא אינפלציונית וזה נותן לך מקום לפעילות מוניטרית נוספת?

"השווקים חושבים שהריבית תרד, עם סיכוי של כ-50% שהריבית תרד. האם הם צודקים? ב-50%. אנחנו נשאיר את זה בצד. ברור שיש מקום לקצץ בשיעור הריבית אם יהיה צורך, אבל אני מקווה שלא נצטרך לעשות את זה. אנחנו עוקבים בקפדנות אחר מחירי הדירות; אם יהיו סימנים שהמחירים עולים, נצטרך לבחון מה יעשו קיצוצים בריבית. יש מכשירים נוספים".

- האם החולשה בכלכלה הישראלית נובעת בעיקר מבעיות חיצוניות או בגלל משהו שמתרחש בישראל?

"חלק גדול מהחולשה בוודאי נובע מהכלכלה העולמית והייצוא לא גדל כמו שגדל בשנים האחרונים. הביקוש להשקעות גדל מאוד מהר ב-2011 ובחלק מ-2012 ויש האטה משמעותית. פירוש הדבר שאנשים פחות מתרשמים מצמיחה של 3%. זהו מקור פוטנציאלי לקושי, ויש מידה של חוסר ודאות בזירה הגיאו-פוליטית".

- מה מדאיג אותך יותר מכל ממה שתעשה או לא תעשה הממשלה הבאה?

"זה החשש העיקרי. לא יהיה קל לטפל בבעיה התקציבית. עובדה שלא הצליחו להעביר תקציב לפני כמה חודשים. השאלה האם הממשלה תצליח לשים את הכלכלה על מסלול צמיחה מוצלח עם ליברליזציה. החשש הוא שבגלל המצב הפוליטי, יהיה תקציב שבקושי רב יעמוד בקריטריונים".

- איזה גירעון תקציבי היית רוצה?

"אשאיר את זה לממשלה הבאה, אבל הגירעון עכשיו יותר מכפול מהיעד. אני חושש גם מסוגיית האקלים העסקי כפי שרואים אותו מבפנים ומבחוץ. הבנק העולמי עורך דוח של עשיית עסקים ב-85 מדיניות. בשנתיים האחרונות ירדנו מ-32 ברשימה למקום 38, שזה לא טוב. זה משקף את התחושה הכללית של העסקים, זה קשור לביורוקרטיה, לתהליך הבנייה ורישום נכסים וכו'. אנחנו לא מצליחים בתחום הזה, ואנחנו צריכים להתמודד אם רוצים שהכלכלה תצמח שוב".

- התקציב לא במצב טוב, המצב הכלכלי הולך ומאט והאקלים העסקי עלול להחמיר. הבנתי נכון?

"תמיד טוב שיש מישהו שמתרגם אותי, אבל אני יכול לומר שאנחנו צומחים ב-3% ואין לנו בעיה עם מאזן התשלומים. אנו צומחים יותר טוב מכל כלכלה אחרת במערב, אז אנחנו מסתדרים לא רע".

- אם הממשלה הבאה לא תקלע ליעד הגירעון - תנקוט צעדים?

"זה תלוי בסיבות. אם זה בגלל גביית מסים או מצב כלכלי, אז לא בטוח שצריך להפחית גירעון. צריך לחכות ולראות. אחד הדברים שממשלות ישראל קנו ב-6-7 שנים האחרונות זה שהן נעו בין יחס חוב-תוצר מהגבוהים בעולם לנמוכים בעולם. עכשיו אנחנו נראים טוב, ויש לנו יותר מקום לנהל מדיניות פיסקלית מרחיבה אם יהיה צורך".

- איפה אתם עומדים בוויכוח שבין העלאת מסים או קיצוצים בהוצאות על מנת לאזן את התקציב?

"השאלה היא מה אתה יכול לעשות. רוב המחקר מראה שהשינויים בהוצאות אפקטיביים יותר מהעלאת מסים. אנחנו קיצצנו הרבה מסים בשנים האחרונות ובנק ישראל טען, בצדק, שהקיצוצים באו מהר מדי, ולמעשה החזירו את הגלגל אחורה".

- האם אתה מאמין שצריך להעלות את ההוצאות בכל הקשור לנושא החברתי?

"מאוד מועיל להגביר יעילות של ההוצאות בתחום החברתי, ויש לנו בעיה בתחום החינוך".

- כאשר אתה נמצא במפגשים בחו"ל, האם אינך רוצה לומר לפעמים לשרי האוצר באירופה: "תטפלו כבר בבעיות שלכם"?

"אני מתפה לומר את זה, ואז אני מהרהר בבעיות שלהם. זו תקופה של בעיות כלכליות ופוליטיות קשות, וזה מאוד מתסכל. אם יצליחו, הם יצרו אירופה אחרת לטווח הארוך. אני חושב שאנחנו הרבה יותר חכמים לאחר מעשה, אז אני פשוט קשוח לגבי אנשים שלא חזו דברים מראש. יש תמיד אנשים שחזו את זה, ועוד המון שלא. אני לא ראיתי את זה, אני מודה".

- בין הפטיש לסדן, מה יותר חמור - המשבר באירו או הצוק הפיסקלי?

"2 המצבים מסוכנים וחמורים".

- ברור שיכולים לטפל בצוק הפיסקלי

"אני לא בטוח ששום דבר לא קרה, אני פחות אופטימי".

- אולי כדאי ליפול בצוק על מנת לשנות את המבנה לטווח הארוך?

"יש טיעון לטווח קצר שכל ההקלות במסים יפוגו ב-31 בדצמבר השנה, ואז שיעורי המסים יעלו ואז אובמה יהיה במצב שבו אם ירצה לקצץ, הוא יהיה במצב טוב. אני לא יודע ואני לא מאמין שזה יגרום מספיק כאב לפוליטיקאים כדי שהם יעשו את הדבר הנכון. אני מקווה שהם יעשו את הדבר הנכון".

- מה קורה לפוליטיקאים כשהם מניחים יד על התקציב?

"יש נטייה טבעית להוציא יותר כסף והלחץ הוא בין הדברים שכולם רוצים. זו הסיבה שצריך אוצר חזק, כמו שיש לנו, שהתפקיד שלהם הוא להגיד לא לפעמים. אני היועץ הכלכלי של הממשלה ואני מדבר עם האנשים שמקבלים את ההחלטות. יש את הנטייה הזאת להוציא כסף. ממשלות מעדיפות גירעונות".

- בוא נדבר על הדיור. אתה מתערב כשצריך. מה אתה רואה כאחריות שלך כאשר מחירי הדיור יוצאים משליטה?

"עלינו לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את זה. הבעיה העיקרית של בנק מרכזי זה שהם עוסקים במימון בצד הביקוש. אנחנו יכולים לכפות רגולציה על הבנקים ולהעלות ריבית אבל זה לא מוריד את מחירי הדיור ולא מסייע לבנות יותר דירות. צריך לפתור את הבעיה בצד ההיצע. אם מגבירים את היצע הקרקעות אפשר יהיה להוריד את מחירי הדירות. אם אפשר לזרז את תהליכי הרישוי ואת הבירוקרטיה בשוק הדיור, ההיצע יעלה וזה יוריד מחירים. אין לנו שליטה על ההיצע".

- כמובן זה יהווה גם מנוע כלכלי...

"בהחלט, זה מקור צמיחה".

- תסיים את כהונתך ב-2015. האם תמשיך לכהונה שלישית אם הדבר היה אפשרי מבחינה חוקית?

"תפסת אותי בין עקרונות לרגשות. אני מאמין בהגבלת כהונה של 10 שנים עבור נגידי בנק. זה תפקיד אתגרי מאוד, וזו זכות גדולה מאוד להיות בתפקיד נגיד הבנק המרכזי של ישראל. הפסקתי ללמד כשאיבדתי את הפחד והתחושה הזו בבטן לפני שנכנסתי להרצאה מול תלמידים. אני לא רוצה לאבד את התחושה הזו בבטן כשאני עומד מול האנשים שאני עובד מולם ועם עיתונאים, בטרם אחליט לפרוש".

- האם תישאר בישראל אחרי תום כהונתך?

"אני מאוד רוצה להישאר, אני מרגיש מחובר לישראל אבל יש לי משפחה בארה"ב ונצטרך להחליט. אני לא מתכוון להיעלם".

- אתה שואף למלא תפקיד ציבורי אחרי שתסיים?

"יש מעט מאוד תפקידים שהייתי מעדיף לעשות במקום התפקיד שלי, ואני לא חושב שהם פנויים".

פישר התייחס למשבר הכלכלי הגדול ואמר כי "העולם הסתבך בצרה מאוד גדולה בגלל בועות בנדל"ן, בין היתר; אבל אחרי שזה קרה, כולם חששו משפל גדול מספר 2. הבנקים המרכזיים עשו מה שצריך. הפדרל ריזרב, תוך חודשיים לאחר ליהמן ברדרס, שטף את הכלכלה בנזילות בהיקפים של 10% מהתמ"ג".

- האם היה רגע שבו אתה התכנסת רגע עם בנקאים מרכזיים אחרים ואמרתם שאתם עושים אבל לא מצליחים?

"אנחנו לא חלק מה-G7 או G20. אנחנו נפגשים, היו שיחות טלפון שאמרנו שזה מה שחייבים לעשות ולא בטוחים מה יקרה. היה לנו מושג לא רע שזה כן יעבוד".

- למה באת לישראל?

"לא מרגיש נוח אבל אגיד את זה אחרת תענה אותי. אשתי ואני היינו מעורבים בישראל מגיל צעיר. עוד טרם הנישואים ביקרנו בישראל ב-1961, וביקרנו לעתים מזומנות לאחר מכן. היינו פה בשנות שבתון והכרנו את ישראל לא רע. תמיד היינו קרובים, מישהו נתן לי הזדמנות לנסות לתרום לישראל, ותמיד רציתי לעשות את זה ולעולם לא אקבל עוד הזדמנות. אחרי דין ודברים, ואני חייב ראש הממשלה היה מאוד משכנע, אז החלטנו ללכת על זה. אנחנו מאוד שמחים שעשינו את זה".

- אחרי 2015 עוד ישמעו ממך? כן או לא?

"אני אוהב את הבחירה שאתה נותן לי... אני מקווה שקולי עוד ישמע פה".