אייל ברקוביץ' בפרוטוקול ועדת זליכה: "יש כאן שחיתות"

חלק לא קטן מהפרוטוקולים של ועדת זליכה נחשף הבוקר בידיעות אחרונות, בכתבה שבה התגלו טענות רבות של ראשי קבוצות ליגת העל לאופן ניהול הענף בהתאחדות לכדורגל, כולל הנעשה בארגון עצמו. בהתאחדות לכדורגל לא התרגשו היום מחשיפת הפרוטוקולים וטענו כי מדובר בדיון ישן שתוכנו הופץ לתקשורת כדי לפגוע ביו"ר אבי לוזון.

מה שבהתאחדות לא ידעו, הוא שקיים פרוטוקול נוסף שתוכנו נשמר. וואלה! ספורט חושף היום את החלק השני של פרוטוקול ועדת זליכה, בו מצוטט גם ראש מערך ההסברה החדש של ההתאחדות ולוזון, שלומי ברזל, שנכנס רק לפני מספר ימים לתפקידו החדש. הפרוטוקול כולל בתוכו גם אמירות נוספות של אנשי כדורגל בכירים כמו איציק קורנפיין, שלמה שרף, איל ברקוביץ', אמנון רז ואפילו היועץ המשפטי של ההתאחדות, עו"ד משה אביבי.

יו"ר הטוטו צחי פישביין: "לא יהיה הסכם עד ינואר"

השעיה על ידי פיפ"א בגלל התערבות פוליטית? לא סביר בעליל

הדיון ב"יציע העיתונות": שפל חדש אצל אנשי הכדורגל

אבי לוזון תוקף את זליכה: "מה שרקוב זה במוח שלו"

צפו בעימות בין לימור לבנת לכתב "הארץ" משה בוקר

איל ברקוביץ': אתה יודע כמה עולה לבנות מגרש אימונים? 2 מיליון ש"ח לנוער כולל הכול.

ירון זליכה: זה מספר בדוק?

איל ברקוביץ': ב-700 מיליון היו צריכים למצוא גם כסף למגרש אימונים. לכן אני כועס על משרד הספורט והטוטו, בנו בפ"ת אצטדיון יקר מאוד וישחקו שם בליגה שניה בלי קהל.

בועז שליט: אם זה כל כך ברור זה לא ברור.

איל ברקוביץ': כי יש פה שחיתות!!! מחלקת הנוער של פ"ת מתאמנת ביהוד.

איל ברקוביץ': לא ייתכן שההתאחדות תנהל פה את הכדורגל, צריך חברה כלכלית, מנהלת שיעמוד בראשה מנכ"ל שיקבל כסף בשכר ושיהיה מנהל מקצועי ומנהל אדמיניסטרטיבי.

אלי דריקס: ליגת העל או כל השאר?

איל ברקוביץ': כל הליגות. לטעמי צריך לפרק את הליגות הנמוכות. ההתאחדות תהיה אחראית לנבחרות ויחסים בינלאומיים.

בועז שליט: לפרק ליגות נמוכות?

איל ברקוביץ': הכול שם מושחת, זה לא יעלה קומה. יהיה פיקוח בליגות מצומצמות.

טלי ירון אלדר: פחות קבוצות ופחות ליגות?

איל ברקוביץ': אין ברירה. יהיה פיקוח, אם יתפסו קבוצה ידפקו אותה ויורידו אותה.

טלי ירון אלדר: איזה תחליף יש לקבוצות כאלה?

איל ברקוביץ': חובבני. ברגע שיש עליות וירידות יש תחרותיות ויש מכירת משחקים.

יצחק שום: שנותנים 1,000 שקל זה חובבני. הכי טוב חצי מקצועני.

איל ברקוביץ': צריך למצוא פתרון ביניים. לא לבטל את כל הליגות אבל לעשות אותן חובבניות.

יצחק שום: צריך להגדיל את מספר שחקני הכדורגל וזאת בעיה בלי קבוצות בליגות הנמוכות.

איל ברקוביץ': אבל הכול שם מושחת אין פיקוח.

ירון זליכה: אי אפשר לפגוע בקהל גדול כזה.

בועז שליט: איך עולים ליגות?

איל ברקוביץ': אין לי פתרון לזה. הכי חשוב זה להיפרד מההתאחדות והשאלה אם יש לכם כוח לעשות את זה.

בועז שליט: בסוף אבי לוזון יהיה שם בראש.

איל ברקוביץ': אסור. בחירת היו"ר עפ"י המסמך שצירפתי, כתוב בעמ' 3 שהבחירה היא על פי מה שכתוב בוועדת סטרשנוב. אסור שיהיה קשור מישהו לאחת הקבוצות, אז אבי לוזון ויו"ר הקבוצות לא יוכלו להיות המנכ"לים. שיהיה מנכ"ל לא נגוע.

ירון זליכה: לדבריך אבי לוזון מתאים.

איל ברקוביץ': הוא לא יכול, הוא קשור לקבוצה.

שלומי ברזל: הדמויות בכדורגל הישראלי הן לא סמל ומופת למנהל תקין, אבל הן לא מושחתות. לטעמי גם בפרשת הכדור המרכזי אבי לוזון נקי.

בעניין המבני, שיטת המרכזים זאת רעה חולה ולכן עולה הדיון בצורך במנהלת ליגה. אני רוצה להאיר שתי נקודות: 1. האם בכלל קבוצות הכדורגל רוצות מנהלת ליגה? אני שומע אנשים כמו ג'קי בן זקן שטוען שהוא רוצה, אבל פעם הוא טרפד הקמת מנהלת ליגה. לדעתי זה פופוליזם לא פחות מדברים אחרים. מנהלת הליגה הייתה יוזמה של ההתאחדות בעבר ופנו לגברי לוי שייקח את המשרה של יו"ר המנהלת. 2. הבעיה השנייה בעיניי, מנהלת תהיה מוסד לא שוויוני והקבוצות הגדולות ייקחו חלק יותר גדול מהעוגה ממה שהן לוקחות כרגע ולכן אז ג'קי ועמוס לוזון היו נגד.

אלי דריקס: אתה לא חושב שצריך חלוקה מדורגת בין קבוצות אלה?

שלומי ברזל: לכן מראש יש חלוקה של שתי קבוצות שלוקחות את כל האליפויות. מנהלת ליגה זה דבר נחמד ומודרני, אבל יש פה יותר מדי גורמים שמושכים לכיוון אינטרסנטי. שללתי את מה שאלי אמר מכיוון שהקבוצות הקטנות יוכחדו ויותר מהר.

שלומי ברזל: הדבר החשוב ביותר הוא שקיפות כלכלית, אני כעיתונאי יודע מי מנהל מה ואני אולי שליח שמעביר זאת לקהל. לקבוצת כדורגל יש תפקיד דו מהותי. מי יכול להצטרף בכלל למנהלת ליגה? בשיחות שאני עושה עם אנשי ההתאחדות לכדורגל, הם לא יכלו למנוע מאנשים כמו אלי טביב ופרוספר אזגי להצטרף להתאחדות לכדורגל.

יצחק שום: מה החזון שלך?

שלומי ברזל: ההתאחדות צריכה לנהל את הנבחרות. אני בעד מנהלת, אבל צריך להיות בררנים לגבי סמכויותיה ומי ירכיב אותה.

יצחק שום: אז מה דעתך?

שלומי ברזל: נציגי ציבור.

שלומי ברזל: החולי הגדול ביותר הוא שיטת המרכזים. להתאחדות לכדורגל יש מספר גופים שמנהלים את העניין ולא רק לוזון וחלובה ומנהלים אותה. הנהלת התאחדות עם 29 אנשים קובעת לא פחות. בהתאחדות לכדורגל היו פעם אנשים ראויים, חזי מגן לדוגמא או יעקב שחר שלא מוכן לשבת במקום שדעתו לא נשמעת. יעקב שחר התנגד לרף תקציבי עד שבא גאידמק שהשקיע 379 מיליון ש"ח בבית"ר.

בועז שליט: אני רוצה לשאול אותך שאלה כעיתונאי, הסיפור הוא לא רק אבי לוזון או המרכזים, השאלה היא לגבי העיתונות. יש עיתונים מטעם. יושב אלי אוחנה כעובד התאחדות ויושב בתקשורת ומדבר חופשי. האם יש לנו מקום להגיד משהו בנושא הזה?

שלומי ברזל: רק בגלל שאני עובד בעיתון הארץ אני יכול לשחות נגד הזרם, יש טנגו ששני הצדדים משחקים בו. גם התאחדות לכדורגל שנוח לה שיושבים אנשים שלה בתקשורת וזה גם נקודת שפל של תקשורת הספורט.

יצחק שום: מי היית רוצה שיעמוד בראש מנהלת הליגה?

שלומי ברזל: אף אחד מהאנשים שכרגע הוא בראש קבוצת כדורגל.

יצחק שום: איך אתה רואה בחירתו של יו"ר התאחדות לכדורגל?

שלומי ברזל: אידיאלי שיו"ר התאחדות לכדורגל צריך להיבחר עפ"י כישוריו.

ירון זליכה: מי יבחר אם אין מרכזים?

שלומי ברזל: אולי ועדת איתור.

ירון זליכה: אולי כל מי שהוא בעל כרטיס שחקן בשלוש הליגות העליונות, שופטים ומאמנים.

שלומי ברזל: למה שחקן צריך לבחור? אוהדים הם בעלי עניין גדול יותר.

יצחק שום: אז מי אמור לבחור את היו"ר ?

שלומי ברזל: אין לי תשובה.

קורנפיין: דבר נוסף הוא נושא האלימות. כשאנחנו באים להתמודד עם הבעיה הזאת, אומרים לנו שזאת בעיה קטנה יחסית לעומת בעיות אחרות. לא מתמודדים עם הבעיה. אני לא יכול להרחיק אוהד גזעני לדוגמא מהמגרשים ומי שצריך לעשות זאת זה מישהו אחר ולא הקבוצות. אנחנו מפסידים כספים ב-80 אחוז ממשחקי הבית בגלל הוצאות שיטור וכו'.

שלומית גיא: אפשר לפתור זאת, באנגליה המועדון בוחר למי למכור כרטיסים למשחקי חוץ. לטענתי המשטרה לא בהכרח יכולה לפתור את הבעיה, צריך כלים חינוכיים וחברתיים.

איציק קורנפיין: אני אשמח לשמוע כל דבר. המשאבים שלנו מוגבלים, אין גוף שמרכז את כל העניין הזה, השחקנים שלי נותנים הרצאות נגד אלימות אבל זה לא מובנה ומסודר. אין לנו שום פידבק ובסוף שניים-שלושה אוהדים יתפרעו ואנחנו נקבל רדיוס וקנסות, אין קרדיט ומרווח נשימה בעניין הזה.

שלומית גיא: איזה קרדיט אפשר לתת?

איציק קורנפיין: הקלה בעונשים. השרה אומרת שצריך עונשים חזקים, ההתאחדות נותנת עונשים חדשים. מי שנפגע זה בעלי הקבוצות וקצת האוהדים. אני לא מבקש קהל של קונצרטים, כל קבוצה יודעת מי זה גרעין האוהדים.

בועז שליט: למה המשטרה לא משתפת אתכם פעולה?

איציק קורנפיין: התפרצות לכר הדשא לדוגמא היא עברה פלילית, מישהו מטפל בזה?

בועז שליט: עד כמה רחוק הלכתם אל מול המשטרה?

איציק קורנפיין: הכי רחוק שאפשר. אני שולח מכתבים לכל העולם, אני אף פעם לא מקבל תשובות ואף פעם לא עונים לי אפילו את התשובה המינימאלית.

יצחק שום: הפיתרון הראשוני הוא למנוע מקבוצות בעייתיות לנסוע למשחקי חוץ כמו שעשו ביוון.

איציק קורנפיין: אני הצעתי את זה.

יצחק שום: אני עבדתי אצל איציק והרגשתי מאויים, זאת בעיה גדולה מאוד. יש שם מסוממים ושיכורים. הם באים לאימונים ומאיימים.

אבישי עובדיה: מה האוהדים שנפגעים מהקומץ עושים?

איציק קורנפיין: הבעיה אצלנו היא עם הקריאות הגזעניות והיציע הלא בעייתי שורק בוז ליציע השני.

שלמה שרף: מאה אחוז צודקים. חייבים להוציא אותם משם. קחו דוגמא את מבנה הליגות. הליגה הלאומית היא של עולם תחתון ומהמרים, יושבי ראש באים ואומרים את זה. אני הייתי סוגר את הליגה הזאת, לא מביא זרים, הייתי עושה ליגה אחת-לאומית, שנייה-ארצית ועושה ליגה של מילואים. כל 4-5 שנים משנים את השיטה, אנשים כבר לא יודע מה קורה. איך יכול להיות שהיושב ראש עדיין לא הלך הביתה אחרי הביזיון הזה, איך המרכזים עדיין מחזיקים מעמד? איך כל המרכזים מנהלים את איזי, יענקל'ה וכו'. לגבי התקנון, עונשים של רדיוס בלי קהל, איפה נשמע דבר כזה? מי כתב את התקנון משה רבנו? אי אפשר לשנות אותו? שיטת המינויים- בהתאחדות לכדורגל יש יחידת הסברה, מחזיקים קצין עיתונות, דובר ועוד כמה אנשים במשכורת. החליטו על הקמת נבחרות אזוריות? מי הקים? מי יאמן ? מי יהיה בתוכן?

איציק לארי: מי מחליט מי יאמן?

שלמה שרף: לוזון! מכבי פ"ת, הם מחליטים הכל. מעבירים מאמנים ממכבי פ"ת להתאחדות כדי שלא ישלמו להם פיצויים. הכל מושחת, צריך לפרק את הכל, הכדורגל פשט את הרגל ואנשים צריכים לשלם את המחיר. אני מצפה מהוועדה שלכם לתקן את זה. אין רייטינג, אין קהל, הג'ובים למקורבים.

יצחק שום: איך צריך למנות את יו"ר ההתאחדות?

שלמה שרף: איש מבחוץ בלי זיקה לקבוצה, אבל עם זיקה לכדורגל.

ירון זליכה: מי יבחר אותו?

שלמה שרף: בעלי הבית של הקבוצות. היום הכול מכור בגלל המרכזים, זה שורש הבעיה חייבים לשנות את התקנון, אנשים רציניים חייבים לשנות אותו, גם תקנון הענישה.

טלי ירון אלדר: אחרי שמישהו מקבל תעודה יש בקרה של רמת האימון שלו?

אמנון רז: הצענו להתאחדות לקבוע ועדה מפקחת של מאמני עבר והם לא קיבלו זאת. לקחנו את זה מגרמניה שלקחו חברה מהולנד שעוברת בתוך המועדונים ורואה איזה מועדון עובד לפי התוכנית. המועדון עם מספר הנקודות הגבוה מקבל בונוס כספי.

ירון זליכה: המשפט הבא הוא התלהמות? ליגות מתחת לגיל 12 הוא מעשה אנטי חינוכי?

אמנון רז: לדעתי כן. צריך קריטריונים גם לכניסה לקורסי מאמנים, בחינות כניסה.

יצחק שום: הבעיה שמאמן היום מתמודד עם התדמית שלו, הוא כמו סמרטוט רצפה.

אמנון רז: יותר מזה, מעמד המאמן הוא לא רק בכדורגל אלא בכלל המקצועות, המאמן הוא לא הוא מקצוע ויש אנשים שעובדים בלי חוזה.

ירון זליכה: אגודות לא משלמות פנסיה למאמנים שלהם?

אלי דריקס: זה לא חוקי.

אורי שמש: מאמן נמצא בקבוצה אחת רק?

אמנון רז: בדרך כלל. אבל לא בהכרח. היום בליגות הנמוכות משלמים ב"שחור" אין תלושים. גם כשעובדים לפי חוק לא משלמים את מה שצריך בהפרשות.

אלטר: "בשנת 2002, הגענו להחלטות שצריך להוציא את הבוררים. הייתה אז בקשה של שמעון מזרחי מהכדורסל וההתאחדות הכדורגל לא לגעת בבית הדין העליון. לא ראינו בעיה גדולה עם זה. ברגע שהתובע הפך להיות זקן וסנילי, לפתע מחליף אותו הבן שלו בפועל יש פה בעיה".

ירון זליכה: "ההתאחדות ממנה את התובע ואת השופטים, ממנה את היועץ המשפטי ומשלמת את שכרם".

אלי דריקס: אמרתי בשבוע שעבר את המשפט ואתה (ירון) לא האמנת למשמע אוזניך, שהיינו מגיעים לבי"ד למשמעת כבר ידענו מה העונש.

ירון זליכה: הזדעזעתי.

אריה אלטר: הטוטו ומנהל הספורט הם אלה שמזרימים את הכסף להתאחדות ולכן צריך להיות בי"ד נפרד.

טלי ירון אלדר: מה הדבר המרכזי שצריך לעשות או לשנות?

אמנון סטרשנוב: את מעמד הכדורגל, יושבים פה שחקני עבר ואני הולך הרבה לכדורגל, פעם זה לא היה כך. היינו ברמה גבוהה. יש לדאוג שבבחירות הבאות לא יהיו שטרן חלובה, לוזון וכיו"ב. גברי לוי ניסה לעשות את החברה הכלכלית וביטל הצבעות על ידי נציגים שאנחנו המלצנו להוציא. לדעתי בבחירות הבאות לוזון לא יהיה, אז יהיה שטרן חלובה.

אמנון סטרשנוב: מוסדות השיפוט צריכים ניעור רציני והחלפה. אם ישבו עו"ד מלומדים ותובע עם חוט שדרה אז אף אחד לא יגיד להם מה לעשות. והדבר השני - בחירת יו"ר ההתאחדות. אבי לוזון הוא לא הבעיה של הכדורגל, אבל הוא לא הפתרון גם. צריך להיות אישיות עצמאית בלתי תלויה. מן הראוי שיהיה בעל כישורים ניהוליים בעל דעה עצמאית. על מנת להגביר את אי תלותו ולהימנע מלחצים של גורמים אחרים, ייבחר באסיפה הכללית בבחירות אישיות וחשאיות. כל אדם יהא רשאי להציג את מועמדותו ובלבד שיקבל תמיכה מראש של 10 אחוז מהאסיפה הכללית.

ירון זליכה: אנחנו חשובים שבמבנה הנוכחי של הקבוצות יש בעיה, האוהדים לא מעורבים בקבוצות ואין בה מספיק בלמים ואיזונים של האוהדים מבחינת הניהול של הקבוצות אולי זה יוצר בעיתיות ואלימות לאור התסכול.

משה אביבי: זו הכללה כי זה שונה מקבוצה לקבוצה. זה פועל יוצא למי שמנהל את הקבוצה. יש קבוצות שיש דו שיח בין הבעלים לקבוצות. יש יוצאי דופן כמו הפועל תל אביב. אך גם מתוך הנחה שיש גוף שהתאגד משפטית השאלה באמת מהי מידת המעורבות שניתנת לאוהדים. המודל הגרמני אין מניעה שבארץ יהיה גם מאה אחוז לא חמישים + 1. אני חושב שבארץ אתה צריך להתמיד וזה קשה.

ירון זליכה: אני בוגר של הבנקים וגרעיני שליטה, ואני לא מאמין בהם. יש כמה מודלים וכל מודל שתראה לי שהוא עובד אז אסכים – זה מה שאתה אומר?

משה אביבי: אמות המידה צריכות להיות כלליות. המסננת שההתאחדות צריכה להעביר דרכה היא צריכה להיות כזו שחורים קטנים יש לה כדי שיעברו מעט מאד אנשים. כל מי שיש לו עבר פלילי וכיו"ב או ניגוד עניינים... אז לא.

ירון זליכה: נושא נוסף שנשמח לקבל דעתך נושאי השיפוט. חושבים שצריכה להיות הפרדת רשויות.

משה אביבי: אעשה הפרדה בין בתי הדין והשופטים. מונה אורי גורן שיעמוד בראש בי"ד של ההתאחדות, תמיד היה לנו שופט בדימוס ועכשיו יש גם חוק שיזמה שרת הספורט.

איציק לארי: שופט בדימוס זוכה ליותר אמון מהציבור.

משה אביבי: אורי גורן נמצא בין השאר לעשות רפורמות. יש הפרדת רשויות מלאה. אורי גורן עומד בראש הגוף, ממנים משפטנים וכך הם נבחרים. אולמות בי"ד נמצאים במשרדי התאחדות ויכול להיות שיש להוציא אותם החוצה למען מראית עין. פרט לכך היתר מתנהל כפי בית משפט. הבן של התובע עובד במשרדו של תובע ומסייע לו זה לא שיש פה ירושות.

ירון זליכה: לא שמעתי ממך כבר שעה וחצי על בעיה אחת בכדורגל, לכן רציתי לבקש אם נשארה בעיה שהיא לא בטיפול אשמח לשמוע.

משה אביבי: יחסי ציבור להתאחדות, אנחנו האיגוד הכי גדול בספורט ותחת זכוכית מגדלת יש לנו ביקורת מדינה וועדת שטרוזמן וכיו"ב. אני חושב שבראיה שלכם בוועדה, אני אשמח לקבל את המנדט שעד היום לא ראיתי.

?ההתאחדות לכדורגל מאשרת באופן מוחלט ובאחריות מלאה, כי הפרוטוקולים של ועדת זליכה לא הודלפו באופן סלקטיבי, מגמתי ומעוות על ידה. בהתאחדות מצפים בכיליון עיניים ובאוזניים קשובות להסבר מצד אבירי השקיפות, הזיקה, הגילוי הנאות וניגודי האינטרסים - פרופסור ירון זליכה, צחי פישביין והשרה לימור לבנת - להסביר איזה גורם רקוב "בגד" בכל מי שהיו משוכנעים, כי עדותם היא בפני הוועדה ואך ורק בפניה, כפי שהובטח להם עם כניסתם לחדר האמור בקריה האקדמית אונו.

"מדובר בעדות של שלושה או ארבעה נציגי קבוצות, וזאת מתוך 300 שמקבלות שירות מההתאחדות לכדורגל. זה אחוז אחד בלבד. שניים מתוך השלושה, ג'קי בן זקן ואיזי שרצקי, לא חששו הבוקר להביע את חוות דעתם על השינוי הגדול והחיובי במצב העניינים בין היום בו נאמרו הדברים לבין העת הנוכחית. יו"ר ההתאחדות אבי לוזון מתחייב להמשיך בשנים הקרובות בהצעדת הכדורגל הישראלי למקום עוד יותר טוב?.