זה כבר ממש לא סוד: אורי שני, היועץ המיוחד לקבינט הדיור, הוא ה"מוח" שמאחורי תוכנית הדיור של שר האוצר יאיר לפיד. לפיד, מחבריו הקרובים של שני, עשה שמיניות באוויר כדי להביאו לתפקיד הזה, והוא לקח בכך סיכונים לא מבוטלים. נדרשה ללפיד שנה לעבור את כל הביורוקרטיה (מבקר המדינה, נציב שירות המדינה) עד שהתאפשר לו למנות את שני ליועץ, אבל הוא באמת מאמין שבנושא החשוב ביותר עבורו - מחירי הדיור - הנושא שיביא אותו לכס ראש הממשלה (או ירחיק אותו ממנו) - שני הוא האיש הנכון במקום הנכון.
בראיון מיוחד ל"גלובס" מדבר שני על מה שעבר עליו בשבוע האחרון, מאז נחשפה תוכנית קבינט הדיור, והוא לא עושה חשבון לאף אחד. הוא נשמע חדור מוטיבציה ובטוח בעצמו. האיש שלווה את אריאל שרון בשנים הקריטריות, בעיקר בעת העלייה הגדולה מברית המועצות, הוא אולי המזוהה ביותר עם הגישה של שרון: רוצה לראות דחפורים בשטח, לא רואה את הפקידות ממטר ונחוש להוריד את מחירי הדיור.
"הפליה? נשמח להתייצב בבג"ץ"
- בסך הכול המטרה האמיתית של מע"מ אפס היא לזעזע את השוק, להכניס אותו לקיפאון עמוק - אז יירדו המחירים ותוכלו לחגוג.
"אני לא מסכים. כולם - ראש הממשלה ושרים - מבינים שצריכים להגדיל את מספר יחידות הדיור שמשווקים לציבור, לרבות דירות של עד 100 מטר. זה הנושא המרכזי ושם מושקעים רוב המאמצים. אבל רוצים לתת הטבה למעמד הביניים ששירת בצבא, שהוא זה שנושא בעול. הזוגות הצעירים ספגו בעשור אחרון עלייה מטורפת במחירי הדיור בגלל ספסור המדינה בקרקעות, ובעקבותיה התרחקה מהם האפשרות לרכוש דירה. אז אנו רוצים לפצות אותם. ברור שפעולת המע''מ תיצור אפקט של עצירת השוק, חשיבה נוספת, הבנה של הציבור שהממשלה ויו''ר הקבינט (לפיד - א"פ) מתכוונים באמת להוריד את המחירים, ולכן לפעולת המע''מ אפקט כזה חשוב".
- ראש הממשלה התנגד לתוכנית מע''מ אפס.
"זה לא נכון. למה להגיד דבר כזה? ראש הממשלה רצה שגם עכשיו נעביר את 'מחיר המטרה'. הוא לא התנגד דקה לתוכנית מע"מ אפס. באותו דיון לילי הוא אמר את דעתו ואמר שצריכים להגביר את המאמצים. לפיד החליט שקודם יהיה מע''מ אפס ואחרי זה מחיר מטרה".
- יש סברה מטרידה במיוחד, שלפיה הקבלן ידרוש חלק מההטבה ויתפתח כאן שוק שחור.
"אני לא מצליח להבין את השטות הזאת. למה שאתה תיתן לו חלק מההטבה? למה?".
- כי יש מחסור בהיצע וישתרך תור ארוך של אנשים המבקשים לממש את ההטבה.
"אין מחסור בהיצע. אתה מכיר את הפוליטיקה קצת, ואין פוליטיקאי שיסתכל למצביעים שלו בעיניים ויגיד להם שלא יתמכו בחוק או שמתכננים לבטל את ההטבה. ברגע שהחוק עובר, אז הזוג הצעיר יגיע לפרויקט, ואם אין מספיק דירות, אז הוא ימתין שנה ויקנה דירה בשנה הבאה. ההנחה תימשך כמה שנים. לכן אין לחץ, כי יש חוק. הקבלנים ילחצו מעט כי אף אחד לא ילך לקנות מחר בבוקר, אלא אם כן הקבלן ייתן כבר עכשיו הנחה של 20%. לכן הכול שטויות. אני לא יודע מאיזה בית ספר זה בא. הזוגות הצעירים הישראלים שיש להם קצת כסף ומעריכים אותו הם לא 'בוקים' או טמבלים אלא אנשים מהיישוב שמבינים עניין. אנו נצליח לשכנע ששר האוצר הזה, עם ראש הממשלה ושר הבינוי, יעשו הכול כדי להגדיל היצע ולהוריד מחירים. לכן אין מה לרוץ. לא קנית השנה? תקנה שנה הבאה. את ההנחה תקבל בכל מקרה, ויהיו מספיק דירות לכולם".
- הקבלנים ששומעים אותך בטוח לא ממש מרוצים.
"להיפך! הם מרוצים כי רוב העסקאות הם בשוק המשני. אנו עוצרים את העסקאות הללו - אין יותר שוק משני - ונותנים הטבה לדירות חדשות. לכן הקבלנים מרוצים. השוק לא מסתכל יותר על דירות יד שנייה".
- אז אתה רוצה מע"מ אפס לנצח?
"כן. מה הבעיה? יש מע"מ אפס באילת והתושבים באילת נהנים ממנו. עכשיו הזוגות הצעירים ייהנו".
- התפרסמה היום ידיעה שגם החרדים והערבים יקבלו את ההטבות, זה נכון?
"אין לזה יסוד. נשמח להתייצב מול בג"ץ ולראות איזה שופט בבית משפט העליון יחשוב שזו הפליה. מי ששירת בצבא ומשלם מסים מגיע לו לקבל הטבה כזו. אגב, גם חילונים יהודים שלא שירתו לא יקבלו את ההטבה. אם חרד או ערבי ישרת בצבא או בשירות לאומי הוא גם יהיה זכאי ויקבל את ההטבה. אין הפליה".
"לא מעביר ביקורת על הנגידה"
שבוע סוער עבר על שני. יוזמתו להשית 0% מע"מ על זוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה עוררה ביקורות חסרות תקדים. השיא היה התפטרותו של הכלכלן הראשי באוצר, ד''ר מיכאל שראל, מתפקידו בגלל ההחלטה שהגדירו אותה שטחית ושגויה".
- מכתב ההתפטרות של שראל לא גרם לך הרהורים או פרפורי בטן?
"שראל הוא איש טוב והגון. הוא משרת ציבור בסדר. אבל הוא עשה שם (במכתב) כמה טעויות. גם אלו שחלוקים עלינו, ואתה יכול לשאול את מנכ"לית האוצר (יעל אנדורן - א"פ) ואת הממונה על התקציבים (אמיר לוי -א"פ), לא יכולים להגיד שלא נעשו כמה דיונים ארוכים ששיתפו את כולם: את בנק ישראל, את יוג'ין קנדל, פרופסורים חיצוניים. אז דיון שטחי כפי שהוא כותב - לא היה. היו כמה וכמה דיונים, ואף מעמיקים. אז הוא טועה ומטעה. אני מעריך בן אדם שמתפטר על אומץ לבו, בעיקר כאשר מדובר במשרה ציבורית.
אבל אני שואל: כשנתנו הטבות במיליארדים לחברת טבע ואחרות, למה לא התפטר? איפה הוא היה בדיוק? כשמחירי הדיור עלו במאות אחוזים כאשר כל התיאוריות הכלכליות שלו אמרו שהם צריכים לרדת, למה לא התפטר? הוא היה צריך להגיד: זו התיאוריה שלי, תלכו איתה, אם אני מצליח כל הכבוד, ואם אני אכשל אני אלך הביתה. למה הוא לא הלך הביתה? התיאוריות הללו גרמו נזק למדינת ישראל. ממשלות ישראל כשלו קדנציה אחרי קדנציה לבנות יותר ולהפחית את מחירי הדיור והוא (שראל - א"פ) היה שם לפחות קדנציה אחת. אגב, יש לו רעיונות עוד יותר מחמירים כגון למסות דירה ראשונה".
יש לך בעיה עם הפקידות באוצר?
"אני אומר שאם מקבלי החלטות - ראש הממשלה, שר האוצר, שר הבינוי וקבינט הדיור - שמעו את כולם, ניהלו דיונים מעמיקים, אז מה מצפים משרים שיעשו? את מה שאומרים להם, או שתהיה להם דעה משלהם? זו מדינה דמוקרטית. מי שמקבל החלטות זה ממשלת ישראל. הפקידים תפקידם להנחות את השרים ולהציג את החלופות והסיכונים ומי שנושא באחריות זו ממשלת ישראל. להבדיל אלפי הבדלות, במקרה של הכור העיראקי באו ראש אמ''ן וראש השב''כ דאז ואמרו למר בגין 'אל תתקוף'. הגיע מר בגין ותקף. אבל חבל להתעסק במה שהיה. עכשיו כולם עובדים להכין את החקיקה במע''מ וכבר היום יש ישיבה ראשונה על מחיר מטרה".
- נגיע גם למחיר המטרה. איך הקשר עם אמיר לוי היום, אחרי שהתנגד לתוכנית?
"נהדר. אני הבאתי אותו לשיכון ובינוי. הוא אחד המנהלים הטובים במשק. אני חבר שלו. אני מכיר גם את מנכ"לית האוצר, והיא אחת המנהלות הטובות במשק. אין קשר בין הדברים. אגף התקציבים הוא סיירת מטכ''ל של השירות הציבורי, אבל יש להם בדנ"א פוקוס על שמירת הקופה. זה התפקיד שלהם. הם שומרי הסף של הקופה הציבורית.
"קרה כאן משהו שאין לו תקדים מאז קום המדינה: הקימו קבינט דיור בראשות שר האוצר, שאמור להיות גוף מבצע בגלל משבר הדיור. אז פתאום בכירי האוצר צריכים לדאוג איך לבצע את הדברים ולא איך לעצור אותם. סביב הסוגיה הזאת נהיו ויכוחים כי האוצר רגיל, בצדק, להיות שומר הקופה. בסופו של יום יש פה שר וקבינט ששומעים לפקידים שהם עצמם מינו, ומקבלים החלטות. נכון, לעתים החלטות שונות, מחוץ לקופסה, קצת אחרות. אז ראש ממשלה והקבינט, בניגוד לעמדת הנגידה, קיבלו החלטה פה אחד".
- המלצת על לוי כאשר לפיד חיפש ממונה על התקציבים?
"אני לא מתערב במינויים".
- גם נגידת בנק ישראל הביעה התנגדות חריפה לתוכנית המע"מ. אגב, אומרים שלסטנלי פישר לא היה קורה דבר כזה.
"כששרון היה ראש ממשלה וראש הממשלה הנוכחי כיהן כשר האוצר, הבאנו את פישר לכהן בתפקיד. המדינה הייתה במצב קשה ביותר: כל תשלומי ההעברה הגיעו להיקף תקציב הביטחון כמעט, הייתה תקופה מאוד קשה בכלכלה. כבר לא זוכרים את זה. זו לא הייתה משימה פשוטה. יש ביקורת גם על פישר, אבל צריך להגיד: הוא היה שותף מלא למהלכים מאוד לא פשוטים ונתן גיבוי לממשלת ישראל ולשר האוצר. גם שר האוצר אז, נתניהו, עשה צעדים מאוד מאוד קשים וקיבל גיבוי מהנגיד. אנו בתקופה אחרת היום. אני לא מכיר את הנגידה ולא מעביר עליה ביקורת. אבל פישר הוא דמות בינלאומית שעשתה רבות עבור כלכלת ישראל".
- בנק ישראל יכול לעשות יותר בנוגע למחירי הדיור?
"בנק ישראל יכול לעשות פעולות שיוציאו את המשקיעים משוק הנדל''ן כמו לגרום לבנקים לא לתת להם אשראי".
- הם עשו פעולות בכיוון הזה?
"עוד לא".
- למה אתם לא הצעתם את מחיר המטרה? אתם נגד התוכנית?
"אין התנגדות של שר האוצר למחיר מטרה. להיפך, הוא חושב שזה צעד משלים וטוב. אין ויכוח על המהות. כולם מסכימים שצריכים להגדיל היצע, שהמע''מ אפס הוא תוכנית טובה ושמחיר מטרה הוא צעד משלים".
- ומה לגבי מס רכישה לדירות להשקעה?
"לא שוללים את זה ועדיין זה עומד על הפרק".