אם פרשת בנק לאומי הופכת לפרשת בנק ישראל? הודעתו של המפקח על הבנקים דוד זקן השבוע על עזיבתו איימה למשוך לכיוון הבנק המרכזי את זרקורי העיסוק בפרשת התנהלותו של בנק לאומי בארה"ב. זה קרה לאחר שבשבועות האחרונים הודיעו עוד ועוד רגולטורים כי החלו לבדוק את הפרשה, לאור הממצאים החמורים על התנהלות בנק לאומי שעלו מחקירת הרשויות הפדרליות בארה"ב.
היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה ואפילו החשבת הכללית, כל אלה כבר מנהלים חקירות ובדיקות בנושא הנמצא, נזכיר, לפחות פורמאלית בתחום סמכותו של המפקח על הבנקים, שמנהל בעצמו בדיקה עצמאית.
בראיון ל"גלובס" מתייחסת נגידת ישראל ד"ר קרנית פלוג לנושאים שונים ובהם גם גרסת בנק ישראל לאירועים בלאומי. לא ידענו דבר על הממצאים החמורים עד לסיום החקירה בארה"ב, טוענת הנגידה, היה נכון להמתין יותר מ-4 שנים עד סיום החקירה ולא להתחיל לפעול קודם לכן. הביקורת שנשמעת מכל עבר היא בבחינת "חוכמה שבדיעבד", טוענים בבנק ישראל, ובד בבד מבטיחים להסיק מסקנות ולהפיק לקחים.
בראיון ל"גלובס" יוצאת פלוג להגנתו של המפקח הפורש זקן, שעשה לדעתה "צעדים חסרי תקדים" לחיזוק כוחם של משקי הבית מול הבנקים ולהגברת התחרות בענף. בשוק הנדל"ן צופה פלוג "תחילתה של ירידת מחירים" בשנת 2015, ומתקשה להסתיר את ביקורתה הקשה על יוזמת הפטור ממע"מ של שר האוצר הקודם יאיר לפיד. האינפלציה תתעורר מחדש לדעת הנגידה במחצית השנייה של 2015, אך על העלאת ריבית אין עדיין מה לדבר. המחירים בישראל גבוהים יחסית, בעיקר בתחום המזון, אך אינם חריגים וגם הקיפאון בשכר אינו מדאיג. המערכת הבנקאית עמידה יותר משהייתה ערב משבר האשראי העולמי אך הבנקים עדיין גדולים מכדי ליפול.
- יש קשר בין העזיבה של דודו זקן לחקירה בעניין בנק לאומי?
"המפקח עוזב ביוני, ואני בטוחה שהחקירה, הבדיקה או הביקורת שהוא עורך בעניין בנק לאומי תושלם הרבה לפני זה".
- אבל יש קשר?
"לא. בכוונתו להשלים את הבדיקה בפרשת לאומי ובאופן כללי הוא ממשיך בכל המשימות שלו גם בנושאים של הרחבת התחרותיות בחמישה חודשים שהוא עוד יהיה פה".
- יכול להיות שלאור החקירה הזו אתם צריכים להסיק מסקנות לגבי רמת הפיקוח שלכם, כאן בבנק ישראל? אולי קצת נרדמתם?
"הפרשה של בנק לאומי היא בוודאי מטרידה. הפיקוח נמצא בעיצומה של בדיקה מעמיקה של האירוע, כולל אחריות של נושאי משרה, ואנחנו נסיק את המסקנות גם ברמת הבנק, גם ברמת המערכת וגם ברמת בנק ישראל. מבקר המדינה גם בודק את הנושא הזה, ואני מניחה שאם יהיו לקחים שנצטרך להפיק - אז בוודאי נפיק".
- זה ברור, אבל מה את חושבת בהקשר הזה?
"קודם כול מוקדם מדי להסיק".
- אבל למה בעצם הייתם צריכים לחכות שנים עד שתסתיים החקירה של האמריקאים? למה לא להתחיל לבדוק במקביל? את לא חושבת שזה היה צעד ראוי יותר?
"אתה מדבר בחוכמה שבדיעבד. אנחנו לא מנהלים את הבנק, ויש דברים שאנחנו יודעים בדיעבד. חלק מהביקורת על הפעילות של הפיקוח בנושא של לאומי גם נובע מחוסר היכרות עם כל העובדות. העובדה שהפעולות של הפיקוח לא מתבצעות בראש חוצות או תוך כותרות ועדכון שוטף של כלי התקשורת - לא אומרת שהפעולות לא נעשות.
"נכון שלרשויות האכיפה בארה"ב היו סמכויות ואמצעים לחקירה שלא קיימים בידי הפיקוח בישראל ולכן היה נכון להמתין לתוצאות הבדיקה שלהם כדי שהתמונה תעמוד לנגד עיני הפיקוח במלואה, כשהוא מבצע את הבדיקה שלו - והיה נכון רק אז להתחיל את הבדיקה כפי שהיא באמת נעשית כרגע, והבדיקה שנעשית תהיה כמובן יסודית ומעמיקה ודרך אגב תושלם בתוך כמה שבועות".
- אתם מתואמים עם היועץ המשפטי לממשלה?
"אנחנו מתואמים. מעבר לכך, זה סוג של התנהלות שלא פעם מביאה לביקורת על הפעילות שלנו, אבל להערכתי, כשמסתכלים על הטווח הארוך, זו דרך הפעולה הנכונה. נכון להמתין לקבלת העובדות ולפעול על סמך תמונה מלאה".
- אבל הטענה היא שבמהלך כל התהליך הזה, שהתחיל אצל הרשויות האמריקאיות בשנת 2008, היו דיונים פנימיים אצלכם, וגם בשיתוף עם הבנקים כאן - אבל לא ניתנה שום הנחיה לבנקים עצמם במהלך כל התקופה הזו.
"למרות שעודכנו ברמה הכללית, בהחלט לא עודכנו בפרטי החקירה ובפרטי ההאשמות - זה חשוב להדגיש. חוץ מזה היינו זמינים לבנקים האחרים, אבל אני לא אוסיף מעבר לכך".
- קודמך בתפקיד ידע להגיד את דעתו כשמשהו נראה לו לא תקין בהתנהלות הבנקים. כאן צפויה למשל לעלות השאלה לגבי הבונוסים שמנהלי הבנק לקחו באותה תקופה - האם יש מקום לדרוש מהם להחזיר אותם. מה תהיה העמדה שלך?
"כמו שאמרתי, הבדיקה של המפקח נמצאת בעיצומה, ולכשתושלם אפשר יהיה להסיק מסקנות. אני לא רוצה להקדים בכל מיני היפותזות לפני שאנחנו יודעים מה הם ממצאי החקירה".
- אבל ברמה העקרונית, הנורמטיבית, הדקלרטיבית, תקראי לזה איך שאת רוצה, מה את חושבת על כל הפרשה הזאת?
"אין ספק שכשאנחנו מסתכלים עליה היום, הפרשה מטרידה, ומאוד חשוב לאמץ מדיניות כמו הנורמה המתגבשת בעולם והיא של מה שנקרא White Money Policy. הבנקים צריכים לנהוג בצורה שלא מסייעת לאנשים שרוצים להעלים מסים, בדרך שדברים נעשו. אגב, אני גם חושבת שהגיע הזמן לאמץ את העלמת המס כעבירת מקור, מה שהחוק יכול להגביר בו את האכיפה ולהחמיר בענישה בכל מה שקשור להעלמת מס באופן כללי".
על התחרות בבנקים: "אין פתרון של זבנג וגמרנו"
- נישאר רגע בנושא של הבנקים. הטענה היא שאין מספיק תחרות, ואחת הסיבות היא שסף הכניסה לענף שקוראים לו בנקים בישראל הוא כנראה מאוד מאוד גבוה, עד כדי בלתי ניתן להשגה. האם בנק ישראל לא חושב שהוא מקריב את כל הענף הזה על מזבח היציבות, ואין בו תחרות כי אתם לא נותנים לשחקנים חדשים להיכנס?
"חשוב מאוד להדגיש את מה שלא מספיק הודגש מאז ההודעה (על עזיבתו של זקן, ע"ב) - וזה שבתקופה של המפקח הנוכחי נעשו צעדים חסרי תקדים לקדם את התחרותיות ואת הכוח של משקי הבית והעסקים הקטנים אל מול הבנקים, ואת הפירות של הצעדים האלה כבר מתחילים לראות. גם ההצגה שלפיה המפקח הבטיח את יציבות המערכת הבנקאית וזו נקודה לחובתו של המפקח - היא מאוד בעייתית. מדובר לטעמי בהישג חשוב ואסור לזלזל בו".
- לא מזלזלים אבל אומרים שמבין שתי הדאגות האלה - שלפעמים יש סתירה ביניהן - הוא דאג יותר ליציבות של הבנקים מאשר למחיר שמשלם הציבור.
"אף מפקח לא עשה כל כך הרבה פעולות כדי לקדם את התחרות במקטע של משקי הבית שיש בו פחות תחרות, ובאותם חלקים שהיה צריך לתת יותר כוח בידי משקי הבית שהוא פעל בצעדים מאוד נחושים. אין איזה פתרון של 'זבנג וגמרנו', גם לא בנושא הזה, ובצורה מאוד עקבית הוא עשה פעולות שמעצימות את כוחו של משק הבית. בראש ובראשונה היכולת לעבור בקלות מבנק לבנק היא לדעתי כלי או צעד שמשנה מהותית את כוחו של משק הבית. לגבי בנקים חדשים, קודם כול אני לא שמעתי שעומדים בתור בנקים זרים כדי להיכנס הנה, מסיבות אלה ואחרות. אין כסף על הרצפה שהם רצים לקחת".
- אולי הבנקים הזרים לא באים בגלל תנאי הסף?
"אני לא בטוחה. אני לא חושבת שבמקומות אחרים שאליהם נכנסים בנקים זרים התנאים הם יותר מקלים, ומאוד חשוב שכשייכנס שחקן חדש, השחקן הזה יהיה מספיק חזק כדי באמת להוות תחרות אמתית לבנקים, ולכן התנאים שקבע הפיקוח על הבנקים כתנאי סף לכניסה של אגודת אשראי, או בנק חברתי, הם תנאים שמבטיחים את זה שבאמת הגוף החדש, הנוסף הזה, יהווה תחרות אמיתית. מעבר לשאלה של שחקנים חדשים, יש עוד דרכים לקדם את התחרות ונעשה לא מעט בכיוון הזה".
- ניקח את מה שקרה בשוק הסלולר. נכון שזה שוק אחר לגמרי, אבל גם שם היה שוק שנשלט ע"י שלושה שחקנים, לא שניים, והוא נשלט במחירים מאוד גבוהים. יצרו שם תנאים שאפשרו כניסת שחקנים חדשים.
"שם יצרו תנאים למעבר בקלות יחסית משחקן לשחקן, וזה בדיוק אחד הצעדים שאומץ לאחרונה ע"י הפיקוח".
- אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח. בענף הבנקאות זה לא קרה. התנאים שאת יוצרת כנראה לא מכניסים שחקנים חדשים. אז מה עושים?
"הבעיה היא לא מספר הבנקים. הבעיה היא, למשל, עם הנושא של דירוג האשראי. אנחנו מקדמים תעודת זהות בנקאית שתכלול רכיב של דירוג אשראי. זה בהחלט יסייע ללקוחות להתמקח, לעשות שופינג על הלוואה. תעודת הזהות היא שלב בדרך".
בעוד בנק ישראל עסוק בקידום תעודת הזהות הבנקאית, מתפתחת במהירות תחרות בתחום האשראי מכיוון ה-P2P - פלטפורמות אינטרנטיות שמאפשרות לקיחת הלוואות באינטרנט.
- האם תמנעו כניסת P2P לשוק הישראלי?
"הפלטפורמה הזאת באמת מתפתחת, אבל מאחר שאין שם פיקדונות, אז במובן הזה אין שם אותו סוג של סיכונים שיש למערכת הבנקאות. מצד שני, יש חשיבות בהסתכלות על כל המערכת הפיננסית, ובהסתכלות על הפיקוח באיזושהי צורה מתואמת, ולצורך הזה מאוד חשוב שתוקם הוועדה ליציבות פיננסית שהמטרה שלה היא הסתכלות יותר מערכתית, וזיהוי סיכונים שצפים בכל מיני חלקים שהם אולי עוד פחות מפוקחים במערכת. אני מאוד מקווה שעם שר האוצר הבא אפשר יהיה לקדם את זה".
- למה זה לא קרה עד היום?
"היו כל מיני אי הסכמות, ואני באמת לא רוצה להיכנס לזה".
- האם נושא הביטוח על פיקדונות יוסדר בשנה הקרובה?
"זה נושא שנבחן. זה לא נושא להחלטות מיידיות".
- בסך הכול לדעתך המערכת הבנקאית היום יותר יציבה ממה שהייתה ערב משבר האשראי העולמי?
"הרבה פעולות נעשו בתחום חיזוק היציבות של הבנקים כולל בתחום הלימות ההון ובתחום הנזילות ולכן בהחלט הבנקים יציבים עכשיו".
- ועדיין הבנקים "גדולים מכדי ליפול".
"בהחלט הבנקים גדולים מכדי ליפול".
על לפיד ומע"מ 0%: שנה של חוסר ודאות
- איזה ציון את נותנת ליאיר לפיד על הקדנציה שלו כשר אוצר?
"לא תקבלו על זה תשובה".
- אמרתם שאלמלא יוזמת הפטור ממע"מ של לפיד ייתכן שמחירי הדירות היו מתייצבים. את צופה שזה מה שיקרה ב-2015?
"מה שאמרתי בשעתו היה אמירה מותנית, כי זה מאוד תלוי בהיצע הדירות. אם תימשך הבנייה בהיקפים שהגענו אליהם ב-2013 וב-2014, כלומר סדר גודל של 44 אלף התחלות בנייה לשנה, ואם זה יכלול אזורי ביקוש, אז יש סיכוי סביר שנראה התייצבות וגם התחלה של ירידה במחירי הדירות".
- אז למה לא רואים ירידת מחירים?
"כי זה לא מיידי, כי אם היה איזה Backlog של ביקוש שעדיין לא נענה, אז סביר שהתהליכים האלו ייקחו קצת זמן. 2014 במובן מסוים הייתה שנה אבודה בגלל האי ודאות סביב הצעדים שכן או לא יינקטו, ולכן כל מיני גורמים, גם בצד הביקוש אבל גם בצד ההיצע, היו על הגדר. אני מאוד מקווה שאנחנו נראה שחרור של הדבר הזה".
- לפי האוצר היה שיא בדצמבר ברכישת דירות חדשות. מתחילת שנת 2000 לא מכרו כל כך הרבה דירות.
"פה באמת אנחנו עדיין בעיצומו של הרעש סביב ההתבהרות של מדיניות ממשלתית".
- בסך הכול הפרשה הזאת של מע"מ אפס גרמה להרבה נזק בשוק, לא?
פלוג שותקת שתיקה רועמת.
- איך שלא נסתכל על זה, מדיניות בנק ישראל בנושא הריבית דחפה את מחירי הנדל"ן כלפי מעלה בצורה משמעותית, בעיקר בהקשר של כסף שחיפש אלטרנטיבות להשקעה כשהריבית קרובה ל-0.
"היעד העיקרי של מדיניות הריבית הוא קודם כול יציבות מחירים ותמיכה בפעילות הכלכלית. אם הריבית הייתה יותר גבוהה אז הייתם שואלים אותי 'איך יכול להיות שהריביות בחו"ל הן אפסיות או שליליות, ופה הריבית גבוהה?'. אני מניחה ששער החליפין היה במקום אחר לגמרי, ולא היינו ברמת צמיחה ובשיעור האבטלה שאנחנו נמצאים בהם כרגע. אנחנו בשיעור אבטלה נמוך, אנחנו בצמיחה סבירה, ראינו תפנית בשער החליפין ואנחנו רואים את הפירות שלה בשיפור בחברות.
"גם בחברות המסורתיות ראינו את זה, בנתונים מסקר החברות. ראינו שם תפנית, ומדיניות הריבית קודם כול מיועדת לפעול על הכלכלה כולה. זה אומר לטפל בתעסוקה, לטפל בצמיחה, לטפל בחברות. לגבי ההשפעה על הדיור, יש השפעה מסוימת, אבל אם הייתה היענות משמעותית בצד ההיצע אני מניחה שלא היינו רואים את אותה עליית מחירים שראינו, ולקח המון המון זמן עד שההיצע התחיל לגדול. בנוסף, בתחום של השמירה על הלווים, ננקטה שורה של צעדים כדי למנוע את זה שלווים ייקחו על עצמם משכנתאות בהיקף או בתנאים שהם לא יוכלו לעמוד בהם".
- אבל בשורה התחתונה שוק הדיור בעצם שילם את המחיר, במחירים הגבוהים, בבועה שהתנפחה, במחירים שעלו, לטובת המדיניות הכלכלית הרחבה יותר.
"אני לא בדיוק מסכימה עם הצורה שבה אתה מתאר את הדברים. לבנק ישראל יש כלי מדיניות מסוימים שהם הריבית, ושוק מט"ח, אבל השליטה בהיצע הקרקעות, בשיווק שלהן, נמצא במקום אחר. לצערי, לא היה סנכרון בין מדיניות ההיצע בתחום הדיור לבין הביקושים שהושפעו גם מהריבית".
- ניקח שלושה תרחישים לשוק הנדל"ן. הראשון: מחירי הנדל"ן ממשיכים לעלות. השני: חלה איזושהי התייצבות והמחירים אפילו מתחילים לרדת באופן מתון ונשלט. השלישי: התפוצצות של קריסה. מה מבין התרחישים האלה מעבר לפינה?
"בהנחה שהיקף הבנייה ימשיך בערך ברמות שהיה בהן, אנחנו באזור של האופציה השנייה".
- הסיכון בשוק הנדל"ן לבנקים פחת? מהם הסיכונים האחרים?
"הסיכון בשוק הנדל"ן, בוודאי העלייה שלו, נבלמו. אם אני מסתכלת על הפרמטרים של המשכנתאות - הן בטוחות יותר היום. הסיכון פחת. הוא עדיין קיים, בתרחיש קיצון שהוא בסבירות נמוכה, אבל אם הוא יתרחש זה יהיה שילוב של ירידה חדה במחירי הדירות בתקופה של מיתון וגידול באבטלה, שיקשה על אנשים להחזיר את המשכנתא. הסיכון השני שמנינו, ברמה יותר נמוכה, היה תמחור חסר של הסיכון באג"ח הקונצרני, ואני רוצה להזכיר שהתרענו מפני זה, וההתרעה הזאת כן השפיעה וראינו בלימה של הגידול בצבירה של המוסדיים, בקרנות שמתמחות באג"ח קונצרני, וראינו גם איזשהו גידול במרווחים. זה עדיין סיכון אבל העוצמה שלו פחתה".
- כשאג"ח ממשלתי ל-10 שנים נסחרות ב-1.6%, יכול להיות שיש גם תמחור חסר של הסיכון של יכולת הפירעון של ממשלת ישראל?
"כל סביבת הריביות היא מאוד נמוכה, האינפלציה מאוד נמוכה".
- השנה החטאתם די בגדול את יעד האינפלציה עם מדד של מינוס 0.1%.
"צריך לזכור שהמשטר של יעד אינפלציה מאפשר לנו להיות, לאיזשהו זמן, בסטייה מיעד האינפלציה (של 1%-3%), ואנחנו עפ"י החוק אמורים להחזיר את האינפלציה לתוך תחום היעד בתוך שנתיים. במובן הזה יש לנו מרחב פעולה. אנחנו רואים עכשיו ירידה חדה בגלל ירידות מחירים במים, בחשמל. גם השפעת הירידות המאוד חדות במחירי הדלקים. בניכוי הדבר הזה, בתוך שנה אנחנו אמורים לחזור ל-1.5%. כשאני מסתכלת על הציפיות לאינפלציה לאופקים יותר ארוכים, אז הן מעוגנות עמוק בתוך תחום היעד. בחודשים הקרובים נראה איזושהי תפנית ונתחיל לראות עלייה באינפלציה".
- לקראת אמצע המחצית השנייה של 2015?
"כן".
- כלומר אין אצלנו דפלציה כתוצאה מירידה בביקושים?
"מה שראינו היו ביקושים מאוד ממותנים להשקעות, וגם ליצוא. פוטנציאל הייצור הוא מעבר לתוצר בפועל, וזה כשלעצמו גם כן פועל בכיוון של מיתון עליית המחירים. אם מסתכלים על סה"כ הביקושים, הצריכה הפרטית הייתה חזקה יחסית, בעיקר בכל מה שקשור למכוניות ומוצרים בני קיימא. הצריכה הכללית התנהגה באופן בהחלט סביר. יכול להיות שבמידה מסוימת יש לנו איזשהו פער תוצר, כלומר אנחנו מתחת לתוצר הפוטנציאלי, אבל לא בהיקפים מאוד גדולים".
- שער החליפין הנוכחי הוא שער שיותר נוח לבנק ישראל לחיות איתו?
"כשאני מסתכלת על הרמה הנוכחית, ביחס לאיפה שהיא הייתה טרם הפחתות הריבית וטרם השינויים - וגם על שערי החליפין של הדולר לעומת שערים אחרים - בהחלט הוא יותר נוח משהיה".
- הורדה נוספת של הריבית היא אופציה מבחינתכם?
"כמו שאמרתי בהזדמנויות קודמות, אנחנו רואים שגם כשהריביות מגיעות לסביבות ה-0 עדיין יש הרבה מאוד כלים שבנקים מרכזיים במקומות אחרים הפעילו, ובכלל זה לאחרונה ECB. אם נחשוב שזה רלוונטי נשקול את זה. כרגע אנחנו לא שם".
- יש בישראל בעיה של יוקר המוצרים?
"כשאנחנו מסתכלים על רמת המחירים בישראל בהינתן התוצר לנפש בישראל, וכמובן יש קשר בין תוצר לנפש לבין רמת מחירים, אנחנו רואים שישראל היא לא חריגה בהקשר הזה. רמת המחירים פה היא קצת מעל למה שהיית מצפה למצוא במדינה עם רמת התוצר לנפש שיש לנו. זה לא אומר שאין מרכיבים בתוך הסל שהמחירים שלהם גבוהים יחסית, ומזון לדוגמה הוא אחד התחומים שבהחלט המחירים עלו בו יותר".
- ואתם חושבים שהשכר צריך לגדול?
"צריך לפעול להעלאת הפריון, מה שיביא איתו בסוף גם עלייה בשכר. לאורך זמן השכר נגזר מפריון העבודה".
- והפריון במשק לא עלה בשנים האחרונות?
"הוא עלה, אבל בצורה מתונה".
- לפי נתונים שהציג פרופ' יוסי זעירא, הפריון במגזר העסקי עלה מאז שנת 2000 ב-23% בעוד שהשכר עלה בפחות מ-1%.
"הנקודה שממנה זעירא מתחיל היא נקודת שיא בשכר. בעשור הראשון של שנות ה-2000 השכר עלה הרבה יותר מהר מאשר הפריון ובעשור השני הוא עלה יותר לאט מאשר הפריון. אם מסתכלים על כל התקופה אז יש פער מסוים, לא גדול. אכן השכר עלה מעט פחות מאשר התוצר לשעת עבודה".
- מה הציפיות שלך מהממשלה הבאה?
"יש לי ציפייה שתהיה ממשלה יציבה שתוכל לקדם תוכניות עם אופק מספיק ארוך, כי חילופי הממשלה לעתים קרובות מדי קוטעים באיבן יוזמות לרפורמות. זה בהחלט בעייתי אם כל שנתיים אנחנו בתקציב זמני. מעבר לכך, צריך מדיניות מאוד אקטיבית בשוק העבודה, בנושאים של Doing business וגם בנושאים של תשתיות. יש תוכניות ארוכות טווח שאפשר לקדם רק אם תהיה ממשלה שיהיה לה אופק יותר ארוך. מעבר לכך, אני מקווה שתהיה ממשלה שיהיה בה דיאלוג מקצועי פתוח, ושאפשר יהיה לדבר על כל נושאי המדיניות".
לא כל כך בקשר עם סטנלי
- את בקשר עם קודמך, סטנלי פישר?
"אני רואה אותו מדי פעם בכנסים של נגידים".
- מפגשים באקראי זה לא נקרא להיות בקשר.
"אנחנו משוחחים, אנחנו מדברים מדי פעם. לא, אנחנו לא בקשר יומיומי".
- הוא מתעניין במה שקורה כאן?
"הוא מתעניין, אבל כשאנשים נמצאים רחוק די מהר הם מאבדים את הטאץ' עם ההתפתחויות, שהן כל כך מהירות ודינמיות".
- את אומרת בעצם שיש לו את התיק שלו.
"זהו. וחוץ מזה אני חושבת שיש לו עיסוק די מעניין שם".