מנכ"ל הביטוח הלאומי: אי אפשר לקצץ יותר את קצבאות הילדים לחרדים

מאיר שפיגלר יורה לכל הכיוונים: למי שאין סיבה מוצדקת לא לחזור לעבודה - צריך להפסיק את דמי האבטלה. שאול מרידור התנגד לתת אבטלה למי שעובד אפילו שעה בחודש. הפקידות הבכירה אינה חלק מהעם, היא חייבת להתחבר. ויש גם תחזית קשה: השוק לא יחזור למה שהיה לפני הקורונה

שנת הקורונה הפכה את מנכ"ל ביטוח לאומי, מאיר שפיגלר, לאחת הדמויות המרכזיות בניהול הכלכלי של המשבר. מקבלי ההחלטות ובהם שר האוצר וראש הממשלה התקשרו אליו לא פעם כדי להתייעץ בנוגע לתוכניות הסיוע למובטלים והוא עצמו עמד מאחורי חלק מהיוזמות.

שפיגלר (62) שמונה לתפקיד על ידי שר הרווחה לשעבר ח"כ חיים כץ לא דמיין לעצמו שכך תראה השנה הרביעית לכהונתו. במרץ שנה שעברה זינק מספר התביעות החדשות לדמי האבטלה מ-8,500 בשבועיים לקרוב למיליון. למרות האתגרים הרבים שהיו בדרך, שפיגלר מרוצה מתפקוד הביטוח הלאומי ומשוכנע שיש להפוך אותו לגוף עצמאי.

יש לו בטן מלאה על תפקוד אנשי אגף התקציבים במיוחד בתחילת המשבר, הוא חושב שאינטרס המדינה הוא לשלב כמה שיותר חרדים ובני המיעוטים במעגל התעסוקה, אך באותה נשימה הוא מציע שלא לגעת בקצבאות הילדים "לאן כבר יקצצו את זה?"

העתיד כבר כאן

הבדיקה החכמה שמאתרת סיכון מוגבר לשבץ מוחי

בשיתוף שחל
לכתבה המלאה

"השוק לא יחזור להיות מה שהיה"

שפיגלר נזהר מאוד לא להיכנס לנושאים פוליטיים, אך מרעיף מחמאות על תפקוד הריבון במשבר הקורונה על ההחלטות אותן "מחקים בעולם".

מה אתה ממליץ לממשלה לעשות שתסתיים תוכנית החל"ת בסוף יוני?

"צריך לתעל את הסיוע לאלה שממש זקוקים לו - לאזן בין הרצון להחזיר כמה שיותר עובדים לעבודה ובאותה נשימה לא לשכוח את אלה שלא הצליחו למצוא מקום עבודה, בגלל המון סיבות, בין היתר בגלל גילם, צריך לדאוג גם להם, שהם לא יגיעו למצב של פת לחם. הרי כולם עבדו לפני המשבר, אף אחד לא רצה את המשבר כדי להיפלט משוק העבודה.

"יש לא מעט אנשים בגילאי 50 ומעלה שמשוועים לחזור לעבודה, הם שולחים קורות חיים בלי סוף, והם לא מצליחים. ויש שם אנשים מוצלחים מאוד שרוצים לחזור לעבודה, הם לא רוצים לשבת באפס מעש בבית"

"במצבים שמצדיקים את זה, חייבים להמשיך ולתמוך באותה אוכלוסייה שתפעל כמיטב יכולתה כדי לחזור לשוק העבודה והיא לא תצליח לחזור. צריכים להיות הגונים ולומר - השוק לא יחזור להיות כמו שהוא היה, הוא יתכווץ. העסקים התייעלו, הם ינסו לנצל טוב יותר את כוח העבודה הקיים ולהפחית היכן שניתן ממצבת כוח האדם שלהם. הם אומרים את זה בריש גלי".

מי יכול להתקיים מדמי אבטלה? (צילום: יואב איתיאל)

"מי יכול להתקיים מהסכומים האלה?"

אז איך תתמודדו עם כ-400 אלף מובטלים שיישארו לפי הערכות אחרי יוני (לעומת כ-200 לפניו). מה הדבר המרכזי שהממשלה החדשה צריכה לעשות?

"החזרת המשק לפעילות כמה שיותר מלאה כמה שיותר מהר, עם יצירת מקומות עבודה, הכשרות מקצועיות, כל אותם מרכיבים שאמורים לגרום לכך שהמשך יחזור לעצמו ואפילו יתפתח מעבר לכך.
בנוגע להכשרות, שפיגלר אומר: "במישור הזה, לעניות דעתי, היו אמורים להתחיל פעול כבר מזמן. גם אם לא ידעו מתי המשבר יסתיים, אבל בשלב מסוים כבר ידעו שהוא לא הולך לעזוב אותנו כל כך מהר".

שפיגלר מציין גם כי "דמי אבטלה זה לא שכר. הם משנים את היכולת של בן אדם לתפקד בפן הכלכלי בצורה משמעותית. אומרים שזה 70%, אני אומר לכם שזה לא 70%, ממש לא. זה פחות. דמי האבטלה הממוצעים במשק זה 4,700 בחודש. מי יכול להתקיים מהסכומים האלה? בואו נשים דברים בפרופורציה. זה לא מענה לשכר שנגרע ממך".

היית מקדים את סיום מתן דמי האבטלה מיוני לאפריל/מאי? המצב כעת מאט מאוד את קצב החזרה למעגל העבודה

"בואו נהיה הגונים. גם לפני הקורונה הייתה בעיה של כוח אדם בענפים מסוימים - בבתי מלון ובמסעדות. מדובר בעיקר בעבודות מזדמנות. כשפותחים את העסקים, הם זקוקים באופן מיידי לכמות גדולה של עובדים. צריך לזכור גם שהאנשים היו מחוץ למעגל התעסוקה חודשים ארוכים, הם התרגלו לאורך חיים מסוים, הם צריכים טווח זמן של התארגנות. העסק הזה בסוף יגיע לשיווי משקל".

"גם לפני הקורונה הייתה בעיה של כוח אדם בבתי מלון ומסעדות" (צילום: ראובן קסטרו)

"שאול מרידור לא רצה לשמוע"

עם זאת, שפיגלר מוסיף: "האנשים שנמצאים בחל"ת ויציעו להם לחזור לעבודה בתנאים דומים לאלה שהיו להם לפני ולא תהיה להם סיבה מוצדקת שלא לחזור לעבודה צריך להפסיק להם דמי אבטלה".

אתה שלם עם ההחלטה להאריך את החל"ת עד סוף יוני?

אנחנו לא צפינו את הסגר השלישי. באוגוסט המלצנו להאריך את החל"ת עד סוף אוקטובר בגלל חגי תשרי ואז להעריך את הדברים מחדש. מצד אחד, לוודא שאנשים יידעו שלא מחר ייגמרו להם דמי אבטלה, שהם עוברים את החגים בשלום, ומצד שני, ניסינו שזה לא יהיה יותר מדי ממושך. אבל אז התקבלה ההחלטה אחרת, לא תמיד מקבלים רק את דעתנו.

למה לא עברתם למודל הגרמני - חל"ת גמיש?

"במרץ שנה שעברה לחצנו בצורה בלתי רגילה לתת למובטלים אפשרות לעבוד בחלקיות משרה. אבל לא רצו. אנחנו קשובים לציבור ופנו אלינו בבקשות כאלה. לדוגמא, פנה אלי בעלים של חברת הובלות. אומר לי: 'מאיר, אין לי מספיק הזמנות להעסיק עובדים במשרה מלאה אבל בחצי משרה יש לי. תן לעובדים שלי דמי אבטלה על חלק מהמשרה שהם לא עובדים אצלי, ואני אשלם להם שכר על משרה חלקית שהם יעבדו אצלי'. זה טבעי, זה לוגי, זה מציאותי, אלא שחוק האבטלה אומר שאם הוא עבד שעה בחודש הוא לא יכול לקבל דמי אבטלה"

"ניגשתי לאגף התקציבים ואמרתי להם שאנחנו בשעת משבר, חייבים לאפשר את זה, אבל הם לא רצו לשמוע את זה, שאול מרידור לא רצה. עכשיו זה כבר השתנה ומנובמבר נתנו לאנשים לעבוד בחלקיות משרה ולקבל מענק שביחד עם השכר זה ייצא להם יותר אם הם היו רק מקבלים דמי אבטלה".

וכמה אנשים באמת מימשו את זה וחזרו לעבוד במשרה חלקית מאז נובמבר?

מתוך 339 אלף בפוטנציאל רק 20 אלף פנו אלינו והתחילו לעבוד במשרה חלקית. המנגנון הזה היה מורכב מדי, כי אגף התקציבים הם מומחים בלא לעשות דברים פשוטים, המתווה שלהם כל כך מורכב כי אנשים כבר אומרים 'עזבו אותי בשקט, לא רוצה מכם שום דבר'. למה אי אפשר לעשות דברים מובנים?
התנגדת לתוכנית שאושרה להחזרת לתמרוץ המובטלים הוותיקים, באוצר חושבים שזאת תוכנית מצוינת".

על שאול מרידור: "באגף התקציבים לא רצו לשמוע" (צילום: פלאש 90, יונתן זינדל, פלאש 90)

"קודם שיהיה חלק מהעם"

לשפיגלר, כך נדמה, יש בטן מלאה על פקידי האוצר. גם משהדברים אינם נאמרים מפורשות, הם זועקים מבין השורות:

"אנחנו רצינו לתת לא 1,500 שקל בחודש הראשון והרביעי, אנחנו רצינו את דמי האבטלה המלאים בחודשים האלה מעבר לשכר. בגלל היועץ המשפטי של משרד האוצר זה לא קודם. אמרתי להם צאו מהקיבעון שלכם, כלכלה זה לא רק מספרים, כלכלה זאת פסיכולוגיה. שר האוצר היה איתי חד משמעית כאן לפני הבחירות, אבל המערכת היא עם מגבלות".

גם אחרי ששלושה בכירים עזבו את משרד האוצר?

"שיתוף הפעולה שלנו עם משרד האוצר הוא טוב יותר ממה שהיה בעבר. אבל עדיין יש להם דפוס התנהלות, תרבות ארגונית פנימית של לקחת את האקדמיה ולהביא אותה לחיק משרד האוצר. אני חושב שכאשר ממנים בן אדם למשרה בכירה שיש לה השפעות על הציבור הרחב, צריך שיהיה תנאי סף של להיות מחוץ למערכת הציבורית כמה שנים, שיראה את החיים האמיתיים של האזרחים, אחר כך שיחזור ויקבל החלטות, אבל קודם שיהיה חלק מהעם".

"החיים הם לא ההשכלה הגבוהה, החיים הם מציאות אחרת. אני גם בוגר אקדמיה, ויש לי כמה תארים, אבל אני עד גיל 42 הייתי מחוץ למערכת הציבורית, אני חלק מהציבור הרחב, אני לא במגדל השן. יש גבול".

למה באוצר כל כך התנגדו בתחילת המשבר למודל החל"ת הגמיש?

"הייתה להם תזה שהאנשים ינצלו את זה לרעה. אמרתי להם שרוב האנשים הם הגונים, נקיי כפיים שעבדו לפני המשבר. הם הפסיקו לעבוד רק בגלל שסגרו להם את מקומות העבודה. אמרתי להם אז שגם אם יש כמה אחוזים בודדים שינצלו רעה, תירגעו, יש גבול לכל דבר. אי אפשר להכליל בגלל המעט על הכלל".

"לא יכול להיות שהכספים של משלם המסים יהיו תלויים בהחלטות של אגף התקציבים באוצר" (צילום: ראובן קסטרו)

האם הקורונה לא חיזקה עוד יותר את ההבנה שיש צורך בעצמאות מוחלטת לביטוח לאומי?

"אנחנו חשבנו על זה עד לפני הקורונה. ב-12 בספטמבר 2018 לא הייתה קורונה, אז אנחנו העלינו דרישות חד משמעיות לעצמאות הניהול והתפקוד של הביטוח הלאומי. להתנתק מאגף התקציבים. לא יכול להיות שהכספים של משלמי המסים יהיו תלויים בהחלטות של אגף התקציבים במשרד האוצר. לא יכול להיות".

"כספי הביטוח הלאומי עוברים דרך קבע אל תקציב המדינה שלפחות ברוב השנים היה גירעוני מלכתחילה, שבעצם הם מקטינים את הגירעון. שר הרווחה הקודם חיים כ"ץ לפני שעזב את תפקידו, נתן לביטוח הלאומי את כל הגיבוי במאבק שלו על העצמאות הניהולית, התפקודית והפיננסית".

שפיגלר חוזר ואומר: "היכולת של הביטוח הלאומי תהיה טובה יותר ככל שהביטוח הלאומי יהיה עצמאי יותר והקורונה הוכיחה קבל עם ועדה למה הביטוח הלאומי חייב להיות גוף עצמאי שמשרת את הציבור בכל מה שנוגע לבטחון הסוציאלי שלו".

חיסונים לקורונה באירופה. גם הם חילקו מענקים לכלל האוכלוסייה (צילום: רויטרס)

"גם טראמפ חילק מענקים"

לצד הביקורת, לשפיגלר חשוב להישמע מאוזן בדבריו והוא מוסיף: "צריך להגיד שהריבון התנהל בצורה ראויה במשבר הקורונה, הבין את גודל השעה. אנחנו היינו הקטליזטור, המרצנו אותם, דחפנו אותם. אנחנו נחשפנו לדברים כי אנחנו היינו מול הציבור ביום-יום. הממשלה קיבלה החלטות שאנחנו מטבע הדברים תמכנו בהן. החלטות שהיום מחקים אותנו בעולם. שר האוצר ישראל כ"ץ לכל אורך המשבר ראה את הדברים עין בעין עם הביטוח הלאומי".

מה דעתך על תוכניות המענקים לכל אזרח?

"תמכנו בתוכניות המענקים כי ראינו על בסיס מקצועי שהדבר הזה נדרש. כי דמי אבטלה זה לא שכר. לאנשים יש צרכים, יש משכנתאות וחוגי ילדים. בתחילת המשבר משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה דווקא רצו לתת מענקים באופן דיפרנציאלי, לפי רמת ההכנסה, אבל אז המערכת לא ידעה לתת מענקים על בסיס קטגוריות ולפתח מערכת לוקח זמן. הריבון רצה לעשות את זה מהר, אבל מיידית לא יכולנו".

שפיגלר מוסיף כי הוא עצמו תמך במתן מענקים לכל אזרח עד רמת הכנסה מסוימת: "התאמצנו מאוד, ופיתחנו את המערכת כדי לאפשר למקבלי ההחלטות ללכת על פי דרכינו המקצועית. היום אנחנו יכולים לעשות הכל. הפנמנו את הדברים והתארגנו".

"גם טראמפ לפני שהוא עזב חילק מענקים לכל אחד ללא משקל וללא פרמטר דיפרנציאלי. באירופה עושים את זה. פה מבקרים את זה ככה כי אנחנו העם היהודי (צוחק). עכשיו ביידן נותן סיוע בהיקף של 1.9 טריליון דולר. דווקא כאן ראו את העתיד לבוא ולפני כל שאר העולם המערבי הבינו שחייבים לפתוח את הידיים , להרחיב את הסיוע ולתת לאנשים את המינימום כדי שהם ישרדו".

"זה אינטרס של המדינה להגדיל את החלק של החרדים בשוק העבודה". הפגנת חרדים בירושלים (צילום: פלאש 90, נעם ריבקין פנטון)

על תוחלת חיים וחרדים

האם אתה לא מודאג מכך שהגידול באוכלוסיות שבקרבן יש לא מעט שנהנים מקצבת ביטוח לאומי אך לא משתתפים במעגל העבודה? יש פה פצצת זמן כפולה: גם האוכלוסייה הכללית מאריכה ימים, גם אוכלוסיות-רווחה גדלות.

"תוחלת החיים עולה בצורה מטאורית. ואנחנו בעד העלאת גיל הפרישה. אנחנו אומרים את זה כבר משנת 2018. אני רציתי להעלות את גיל הפרישה לגברים ולנשים לגיל 70, מה שעכשיו נעשה בכל העולם המערבי, ולמקצועות שוחקים בעיקר אצל נשים לתת פלטפורמה אחרת שתתייחס לצרכים הייחודיים שלהן".

"זה אינטרס של המדינה להגדיל ככל שניתן את החלק של החרדים בשוק העבודה. אני פעם לימדתי חרדים מנהל עסקים, הם חבר'ה עם מוטיבציה שהיא בהחלט ראויה להפיק ממנה את המירב. צריך פשוט לעודד אותם להיכנס לשוק העבודה. ממה שאני רואה, יותר ויותר חרדים נכנסים לשוק העבודה כי הם מבינים שבסוף יש צורך גם להתפרנס וגם לשפר את רמת החיים שלהם".

"אבל אני לא הריבון. הדעה המקצועית שלנו היא חד משמעית - לדרבן ולעודד כמה שיותר גברים חרדים וכמה שיותר אנשים באוכלוסיות שהן לא משתתפות באחוזים גבוהים בשוק העבודה כן להגדיל את החלק שלהם בוקר העבודה. זה רק יעשה טוב לכולם ללא יוצא מין הכלל".

"עדיף שלא יתנו כלום"

למרות הרצון להגדיל את השתתפות המגזר החרדי בשוק העבודה, שפיגלר מתנגד לקיצוץ בקצבאות הילדים, שלדעת רבים מהוות תמריץ שלא לעבוד.
יש מפלגות שמדברות היום על קיצוץ קצבאות הילדים, מה אתה חושב על זה?

"קיצצו את קצבאות הילדים בצורה מאוד משמעותית בתחילת שנות ה-2000. היום כולם מקבלים את אותו סכום 157 שקלים לכל ילד. זה מעט. לאן יקצצו את זה? עדיף שלא ייתנו כלום מאשר שיקצצו. יש גבול".

איך אתה מעריך את תפקוד מערך הביטוח הלאומי במשבר?

"אני לא רוצה לטפוח על השכם. אבל אני רוצה להגיד שבביטוח הלאומי מיד הבינו את גודל השעה, את זה שהם הפכו להיות לא רק משרתי ציבור אלא שליחי ציבור. ושאם הם לא יעשו את מה שיתבקש, אנשים יתרסקו. בתחילת המשבר אנשי הביטוח הלאומי עבדו משש בבוקר עד 10 בלילה. בחגים, בערבי שישי. הסתובבתי הרבה בסניפים וראיתי. עשינו עשרות שינויים במערכות שלנו, אין לזה אח ורע בשירות הציבורי. וצריך להגיד שעל כל השינויים שביצענו קיבלנו שיפוי מלא ממשרד האוצר. נאבקנו וקיבלנו".
"לפני הקורונה בחצי חודש היינו מטפלים בכ-8,500 תביעות לדמי אבטלה. בסגר הראשון בחצי חודש קלטנו קרוב למיליון תביעות, פי 118".

מילוי טפסי אבטלה בחיפה. "נקווה שאחרי הבחירות יהיה שינוי" (צילום: יואב איתיאל)

"הבטחת ההכנסה לא מאפשרת לשרוד"

במוסד לביטוח לאומי אמרו כי מספר מקבלי הבטחת הכנסה זינק בכ-30% בתקופת הקורונה - מ-70,600 בתחילת 2020 לכ-90,130 בדצמבר האחרון. מומחים מעריכים כי מספר תובעי הבטחת הכנסה יגדל לאחר שיופסקו ההקלות בזכאות לדמי אבטלה.

קצבת הבטחת הכנסה אמורה להבטיח דמי קיום מינימליים למי שאינם מוצאים עבודה או אינם מסוגלים לעבוד, אך בעוד חלו הקלות בזכאות לדמי אבטלה, תנאי הזכאות לקצבת הבטחה נותרו קשים וסכום הקצבה נמוך במיוחד. כך למשל- יחיד שיימצא זכאי יקבל בין 1,400 ל-2,200 שקלים בהתאם לגיל, וזוג עם שני ילדים בין 2,949 ל-4,480 שקלים בהתאם לגיל. סכום שאינה מאפשר קיום בסיסי.

בשבוע שעבר אף מתחה שופטת המחוזי בתל אביב מיכל אגמון גונן ביקורת על המדינה שלא גיבשה מדד לחיים בכבוד, והסבירה כי הקצבאות אינן בהכרח מספקות. "המדינה טרם הגדירה מדד לקיום בכבוד שעל פיו תיבחן המספיקות של הקצבאות השונות המתקבלות לעמידה בסף של קיום מינימלי בכבוד", כתבה בהחלטתה.

לדברי שפיגלר, "ההבטחה (הבטחת הכנסה) הזו היא בוודאי לא מתאימה, היא קטנה מאוד, לא מאפשרת למי שמקבל אותה לשרוד כלכלית. זה נכון לגבי קצבת אזרח ותיק, זה נכון לגבי השלמת הכנסה (אזרחים ותיקים), לגבי הבטחת הכנסה ומזונות. ואנחנו תמיד אמרנו שהדבר הזה חייבים לשנות אותו, זה מחויב המציאות".

הוא מציין כי בביטוח הלאומי קוראים זמן ממושך להגדיל את הקצבאות ומחקר שערכו לגבי קצבת המחיה הנדרשת כדי לחיות בכבוד - הסכומים עומדים על אלפי שקלים יותר מאשר הקצבאות כיום. "אלה קצבאות שהמערכת השלטונית מחויבת לשנות אותן ולתת שם מענה שלא ייתן לאנשים לחיות מהיד לפה", אומר ומוסיף כי "חושבים שיש קצבאות שזו חובה, כורח, לערוך בהן רוויזיה ולשנות אותו, ולהעלות אותן כדי לתת לאנשים את האפשרות המינימלית להתקיים בכבוד".

כמה אוזן קשבת אתם מקבלים כשמדובר במעמד הנמוך ובקצבאות?

"אנחנו אומרים את הדברים והם נשמעים, אבל עדיין לא קיבלו ביטוי מעשי. נקווה שאחרי הבחירות האלה יהיה שינוי", הוא משיב ומוסיף כי "אנחנו בוודאי לא נרפה, נפעל בנושא. הדבר זה נמצא בתודעה של אלה שיקבלו החלטות".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully