אחד שיודע: "לא נגד רפורמה, בעד דמוקרטיה"

במשך שנה ושלושה חודשים כיהן אבי ניסנקורן כנשיא התאחדות המלונות בישראל, עד שנאלץ להתפטר בניגוד לרצונו. זה קרה כששר התיירות, חיים כץ, הבהיר לחברי ההתאחדות שהוא לא מתכוון לשתף איתם פעולה, כל עוד ניסנקורן מכהן בתפקיד, כשברקע הדברים אירוע מעברם המשותף של השניים, תמיכתו של ניסנקורן בהסרת חסינותו של כ"ץ בוועדת החוקה של הכנסת.

יש הטוענים שניסנקורן הוא הקורבן הראשון של ההפיכה המשטרית, או הפרומו למה שיקרה פה אם תעבור: שר שלכאורה מנצל את כוחו כדי להתערב בפעילות של ארגון עסקי, בגלל שרצה לסגור אתו חשבון מהעבר. אחרים יגידו, שלא צריך לעשות מזה עניין. סך הכל מדובר בחתול שחור שעבר בין שר מכהן לשר לשעבר, שהסתיים בניצחון של אחד מהם, התחשבנות לגיטימית, בסטנדרטים של הציבוריות הישראלית.

חודש וחצי אחרי, כשהוא שקוע כל כולו במחאה נגד המהפכה המשפטית, כחלק מהוועד המנהל בעמותת "מאבק הגלימות", המובילה את מאבק עורכי הדין והמשפטנים ברפורמה, הוא מסביר שלא הייתה לו ברירה אחרת אלא להתפטר.

"התפטרתי בגלל לחץ מושחת", קובע ניסנקורן. "שר התיירות הודיע שאם אני נשאר, הוא לא ישתף פעולה עם ההתאחדות ולא רציתי שזה יקרה בגללי - יש יותר מדי דברים חשובים על הפרק. אני לא צריך להיות מי שיפריע לטפל בהם". במכתב ההתפטרות שלו כתב: "הלחצים הפוליטיים והשיקולים הזרים הם חציית קו אדום. התנהלות זו מהווה חלק מליקוי מאורות גדול שמשחיר כרגע את החברה הישראלית ומאיים על קיומה הערכי והדמוקרטי".

הרזומה שלו נוגע בכל הסוגיות שבוערות עכשיו. הוא בן 55, עו"ד בהכשרתו, שניהל משרד פרטי שהתמחה ביחסי עבודה, פנסיה וייצוג עובדים, היה יו"ר ההסתדרות הכללית, חבר כנסת מטעם חוסן לישראל - תל"ם, יו"ר סיעת כחול לבן ושר משפטים, עד שהחליט לעזוב את המפלגה, התפטר מתפקידו ופרש מהכנסת.

בימים אלה הוא נותן ייעוץ אסטרטגי במשרד עם שתי שותפות, מכהן בהתנדבות בוועד המנהל של אוניברסיטת בן גוריון ובעוד כמה עמותות וארגונים של אנשים עם מוגבלויות, אליהן הגיע בעקבות בנו הצעיר רון, שמתמודד עם מחלה אפילפטית קשה שמלווה במוגבלות שכלית התפתחותית. אבל את מרבית זמנו ונשמתו הוא משקיע במחאה נגד הרפורמה המשפטית, שנראה שממש עולה לו בבריאות ומוציאה אותו מהכלים.

"ציבור עורכי הדין הבין ברובו שמה שנעשה כרגע זה הרס הדמוקרטיה, זה לעשות עליה איקס", הוא אומר. "'מאבק הגלימות' מאגד כמה אלפי עו"ד מהמגזר הפרטי שהתארגנו בעמותה, עם ועד מנהל ופעילים, ואני חלק מהצוות. מה שיפה במחאה הזאת, שהיא מחאה של עם ישראל. אין בה מנהיגים, אלא ציבור ענק שיוצא למחות ביחד, לא נגד הרפורמה המשפטית, אלא בעד הדמוקרטיה הישראלית".

כמי שארגן הפגנה או שתיים בימי חייו כיו"ר ההסתדרות, מה ההבדל בין ההפגנות ההן, להפגנות הנוכחיות?
"לא רק שהפגנתי, אלא גם הפגינו נגדי. מה שונה? הספונטניות. בד"כ מקצים סכומים גדולים למחאה, יש לה אורך נשימה מוגבל והיא לא קורית בהרבה מוקדים. פה ההפגנות רק מתרחבות כל הזמן. את נוסעת בדרכים ורואה אדם מבוגר עומד לבד בצומת עם דגל במשך שעתיים. אנשים מוותרים על יום עבודה ומשלמים מחיר כלכלי כדי להפגין. ולמרות מה שאומרים, אין פה שיוך פוליטי של ימין ושמאל, שום קשר פוליטי".

אבל יש לא מעט רולקסים, בטח אצל עורכי הדין.
"גם זאת רמיה. זה דווקא ההפך. יש רוב של 60% - 70% מהציבור שמתנגדים לרפורמה והם לאו דווקא עונדי רולקסים, המחאה הזאת לא תלוית מעמד סוציואקונומי. צריך להבין לאן כל זה הולך, לכיוון של פשיזם, שהממשלה מעל הכל, הכנסת מעל הכל, מאבדים את האיזונים ונשאר רק השלטון. יהיה אפס קשב לאופוזיציה, כל מי שיש לו דעה אחרת לא נספר. נשיא המדינה אומר משהו ושמים עליו פס".

עם כל הכבוד לנשיא הרצוג, נשיא מדינת ישראל הוא מכהן בתפקיד רשמי נטול סמכויות למה שיקשיבו לו?
"זה חלק מההתעלמות מאחדות ישראל. הנשיא הוא סמל, הוא נותן סולם לאחדות ושפיות - והם מתעלמים. אם גם לנשיא לא מקשיבים, לא לכלכלנים, לא לאקדמאים, לא לביקורת מהעולם והאזהרות מידידות אמת שלנו. יש פה שכרון כוח וזלזול.

הנשיא אומר, תעצרו, אין מדינות דמוקרטיות שעושות שינויים כל כך דרמטיים במהירות כזאת. מה הבהילות לעשות שינויים חוקתיים כל כך חריפים? אין כאן שום שיקול ענייני. הרפורמה לא נוגעת בקיצור תורים, זכויות אדם, הוספת תקני שפיטה, רק בשיקולים אישיים של נאשם במשפט".

אתה מכיר אישית את רוטמן ולוין, כיהנת לצידם בכנסת.
"והדעות שלהם תמיד היו שם. הן לא מאוזנות, קיצוניות ונתניהו לא היה שם מעולם. יש הרבה שרים וחברי כנסת שחושבים הפוך ולא אומרים את זה. למה? תשאלי אותם. אני לא חושב שבגין או ז'בוטינסקי היו מקבלים את מה שקורה עכשיו".

אז למה נתניהו לא עוצר?
"כי ה'אני' שלו הפך ליותר חשוב מהמדינה. יותר חשוב לו המשפט".

ניסנקורן נכנס לתפקידו כשר המשפטים ב - 17 במאי 2020 וכיהן שבעה חודשים. כשאני שואלת אותו, כמי שישב בוועדה לבחירת שופטים, אם הוא לא סומך על מי שיבחר לתפקיד הרם על ידי פוליטיקאים, שילך בעקבות מצפונו המשפטי והוא אומר שזה יהיה מצב שונה לגמרי. "השופטים שמכהנים היום לא נבחרו בחירה פוליטית, בוועדה מאוזנת. מי שנבחר פוליטית יהיה חייב למי שבחר אותו".

אשר גרוניס נחשב לבחירה פוליטית ימנית והיה עצמאי לחלוטין בהחלטותיו.
"הוא לא נבחר בבחירה פוליטית, אלא על ידי ועדה שכללה שופטים, חברי כנסת וחברי לשכת עורכי הדין. אין לי בעיה שיהיו שופטים ימניים וחשוב שיהיה גיוון במוצאם, אבל יהיה אסון להפוך את בית המשפט למקום שדברים מתנהלים בו מתוך מחויבות פסולה".

אז בוא נדבר על הרכב הוועדה. אפי נווה, שהיה ראש לשכת עורכי הדין, קידם שופטות, אבי חימי, שהחליף אותו, גם הוא סרח. יותר טוב שאנשים כאלה יבחרו חורצי גורלות של אנשים מפוליטיקאים?
"צריך להפריד בין לשכת עורכי הדין לראשי הלשכה. כמו שיש פוליטיקאים מושחתים, יש תפוחים רקובים בכל מקום. כשאני הייתי שר משפטים, אבי חימי לא התערב במינוי שופטים, היו שם נציגים מהלשכה. אגב, אין פסול לעסוק בהרכב הוועדה. אבל אסור שלפוליטיקאים תהיה שליטה בבחירת שופטים".

לפני פחות משבועיים נחתם הסכם המסגרת במגזר הציבורי בין ההסתדרות לאוצר, על ידי מחליפו של ניסנקורן בהסתדרות, היו"ר הנוכחי, ארנון בר-דוד.

קראת את ההסכם?
"בטח. זה הסכם טוב, מאוזן. יש בו עליית שכר ריאלית לציבור העובדים, תוספת שקלית שחשובה לשכבות החלשות ותוספת נדיבה לסייעות שהן סקטור מאוד חשוב וייחודי, שנפגע פעמיים, בגלל שרובן עובדות במשרה חלקית. לארנון יש רגישות מיוחדת לאוכלוסיות חלשות והוא נתן לה ביטוי בהסכם".

ארנון בר דוד מסרב להצטרף למחאה. אתה היית מצטרף אליה במקומו כיו"ר ההסתדרות? הרי ברור שציבור העובדים יפגע אם פוליטיקאים שמתנגדים לעבודה המאורגנת יבחרו את השופטים בבית הדין לעבודה.
"גזרתי על עצמי לא להתייחס לסוגיה כיו"ר הסתדרות לשעבר. וכן, אם היא תעבור כמו שהיא היום, היא תשבור את האיזונים. אני בעד ארגוני עובדים חזקים ואיזונים".

וכשר משפטים, היית מתנהג אחרת מלוין אם היית נחוש לקדם מהלך שחשוב לך?
"כששר משפטים מתעסק בחוקי יסוד, התערבות בעבודת בתי המשפט וחוקים, יש לו חובה לעשות את זה בצורה מאוזנת מעצם מהות תפקידו".

אז יריב לוין לא מבין את תפקידו של שר משפטים.
"כאדם אני לא יכול לומר עליו דברים שליליים, אבל כאידיאולוג, הוא נגרר לתפיסה מחשבתית נוקשה. שר משפטים חייב להגיש רפורמה מאוזנת אחרי דיון מעמיק. כל הרפורמה הזו מטופלת כמו הצעת חוק פרטית, כדי להימנע מעבודה מול הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי של משרד המשפטים.

ככה לא עובדת ממשלה, והציבור מזהה את זה. בארה"ב כדי לבטל חוקה צריך רוב של 2/3 בבית הנבחרים ורוב של מדינות. אצלנו מדברים שינוי חוק יסוד ברוב של 61 קולות, ככה הם יכולים להכריע מה יקרה בחיי היום יום של כל אחד מאיתנו".

הכניסה שלו להתאחדות המלונאים לא הייתה חלקה והתקבלה בהתנגדות של מי שרוצו לראות בתפקיד הנשיא אדם שגדל בענף ולא הנחתה מבחוץ. "76% בחרו בי. אי אפשר להגיד שלא הכרתי את התחום, כי ליוויתי את המלונאים בהסכמי העבודה וסייעתי להם באינתיפאדה. אני חי את הכלכלה הישראלית הרבה שנים ואת משרדי הממשלה, ויכולתי לתרום בכל הממשקים האלה".

אגף התקציבים הצליח לשכנע את שר האוצר, בצלאל סמוטריץ', שלא צריך לעודד תיירות, כי אין לה אופק כלכלי, ולכן אפשר לבטל את הפטור ממע"מ לתיירים, כי ממילא המחירים פה יקרים.
"היו לי ויכוחים עם אגף תקציבים על התיירות והחשיבות שלה. הם רואים בהייטק קטר ובתיירות לואו-טק, למרות שהיא יכולה להיות מנוע צמיחה אדיר ולשלש את עצמה. מה גם שהיא מעסיקה במעגל הרחב מאות אלפי אנשים מנצרת ועד אילת, מכל המגזרים, בדו קיום מוחלט. התיירות היא ענף של הצלחות, תראי איך אנשים שהתחילו כעובדים זוטרים הגיעו לעמדות ניהול בכירות ובעלויות על רשתות.

סמוטריץ' אימץ את ביטול הפטור ממע"מ כי זו המדיניות של פורום 'קהלת'.
"אנחנו רואים את נתוני התיירות הנכנסת ואנחנו נמצאים בפיגור, כיוון שהיא עדיין לא התאוששה מהקורונה. הורדת הפטור ממע"מ היא מכת מוות לתיירות הישראלית. במקום להפוך עוד מקומות לאטרקטיביים לתיירים, דווקא שהתחיל להיות ביקוש לבניית חדרי מלון, מבריחים משקיעים".

מה הדבר הכי דחוף שצריך לעשות בענף תיירות?
"לבנות עוד חדרים. היום אנחנו עומדים על כ - 57,000 חדרים, וצריך להגיע ל - 70,000".

תגיד, מדגדג לך לחזור לכנסת, להסתדרות?
"להסתדרות לא, כי יש לה יו"ר מכהן שעושה את עבודתו נאמנה. אני לא מתכנן כלום כרגע ואלך לאן שהחיים ייקחו אותי. הצלחתי בעבר במגזר הפרטי ואף פעם לא הרגשתי צורך להידבק לכיסא. אני יודע לעזוב כשצריך, אבל הציבור חשוב לי".

ומה תעשה אם הרפורמה המשפטית תעבור בסוף?
"אמשיך להילחם. אסור להיכנע גם אם זה ייקח זמן".