פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      נושאים חמים

      הנגידה היוצאת קרנית פלוג בראיון הכי פחות ממלכתי שלה

      בראיון בלעדי ל"גלובס", פרופ' קרנית פלוג, לשעבר נגידת בנק ישראל, כבר יכולה להרשות לעצמה להיות פחות דיפלומטית

      נגידת בנק ישראל קרנית פלוג, מאי 2017 (ראובן קסטרו)
      קרנית פלוג (צילום: ראובן קסטרו)

      פרופ' קרנית פלוג עזבה את כסא נגידת בנק ישראל בנובמבר בשנה שעבר, ומי שרוצה יכול לראות בסיום הקדנציה שלה בבנק ישראל חלק מגל גדול יותר ששטף את הצמרת הכלכלית בארץ. אחרי תקופה שבה אפשר היה למצוא ייצוג נשי בולט גם בקרב הרגולטורים וגם בצמרת המערכת הפיננסית, עכשיו המגמה התהפכה. לא הרבה אחרי פלוג פרשה מתפקידה גם נדין בודו טרכטנברג, שכיהנה כמשנה לנגיד, והותירה את הוועדה המוניטרית בבנק ישראל ללא ייצוג נשי. גם צמרת האוצר התרוקנה מנשים (למעט הכלכלנית הראשית שירה גרינברג), וכמובן, מנהלות בנקים, כמו רקפת רוסק עמינח ולילך אשר טופילסקי שפרשו מתפקידן - והוחלפו בגברים.

      "הייתה תקופה שהיינו חריגים וזה עורר גם עניין במקומות אחרים בעולם: חלק ניכר מהמנכ"לים של הבנקים היו מנכ"ליות, וגם רוב הרגולטורים היו רגולטוריות - אבל אני מניחה שזה טבעי שיהיו תנודות. בתחום הפיננסי, אני יכולה לומר שהגענו למצב ש'תקרת הזכוכית' נופצה. מה שיותר מטריד הוא דווקא בפוליטיקה. ראינו ירידה במספר חברות הכנסת, ויש מפלגות שבהן נשים הן בכלל מחוץ לתחום. בייצוג של נשים בפוליטיקה לא הגענו למקום מאוד טוב - וירדנו ממנו".

      מה באמת דעתך על תוצאות הבחירות האחרונות?

      "אני חושבת שהנטייה של פוליטיקאים להתמקד בטווח הקצר כדי לרצות את הבוחרים חזקה יותר בקואליציה שנשענת על שחקני וטו קטנים וסקטוריאליים. ממשלה שמתבססת על הסכמות רחבות ולא שבויה על-ידי מפלגות קטנות וסקטוריאליות יכולה לקדם תוכניות לטווח ארוך - ויכול להיות שפה נפתח איזשהו חלון הזדמנויות". (הראיון נערך לפני שהנשיא ריבלין הטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על נתניהו).

      אז בעברית פשוטה את בעד ממשלת אחדות.

      "אני אומרת שמההיבט הכלכלי, יש יותר סיכוי שממשלות רחבות יקדמו מדיניות שמסתכלת לטווח ארוך, ועל הציבור כולו, ואולי יהיו קצת פחות פופוליסטיות".

      וזה לא קרה בשנים האחרונות.

      "זה לא קרה, ואני יכולה לתת הרבה דוגמאות למדיניות שהסתכלה לטווח הקצר. למשל, חוסר הנכונות להעלות את גיל הפרישה - זה אחד הנושאים שהם בלתי נתפסים, בהינתן תוחלת החיים והעובדה שנשים חיות יותר. זה לא פופולרי. אגב, לא כל שרי האוצר, צריך להגיד לזכותו של יובל שטייניץ שתמך בכך. בצורה יותר רחבה, הטיפול הלא מספק בנושאים החשובים בתחום הפריון, זו גם הסתכלות לטווח קצר. כי הפירות של ההשקעות האלה הן לטווח הארוך - ו'זה לא בקדנציה שלי'".

      השר משה כחלון יכול לטעון שהגדיל ההוצאה האזרחית יותר מכל שר אוצר. למרות הביקורת על צד ההכנסות, בצד ההוצאות הוא כן עשה.

      "בהרבה נושאים הגדלת ההוצאה הייתה במקומה. הבעייה היא שצריך להכיר בכך שכדי לעשות שינוי אמיתי במערכת החינוך, ולטפל בחסכים במערכת הבריאות ובתשתיות - צריך יותר מקורות. זה אומר צמצום וביטול פטורים שאין להם הצדקה כלכלית וחברתית או העלאת מסים. לאורך זמן אי-אפשר לעשות את זה באמצעות הגדלת גירעון או תרגילים חשבונאיים".

      התנגדת להורדות המסים ולמרות זאת הן קרו, למעט האחרונה שבהן.

      "ב-2018 הייתה כוונה להפחית מסים על בסיס הכנסות חד-פעמיות מגביית מסים. ואז יצאנו בצורה חזקה נגד הפחתת מסים. הדבר הזה נמנע".

      חיים יותר רגועים ויותר מגווניים

      אולי בדיעבד הייתם צריכים להיות יותר נחרצים גם בהפחתות הקודמות?

      "הייתי מאוד נחרצת, אבל בסוף זו החלטה של הממשלה".

      את יכולה להגיד "אמרתי לכם".

      "אני יכולה, אבל אני לא עסוקה בזה".

      מה לגבי יחסייך עם ראש הממשלה, שמולו עבדת חמש שנים? יש משהו שאת יכולה להגיד בהקשר הזה?

      "אני יכולה לומר שהשיחות איתו תמיד היו ענייניות, אבל שתשומת ליבו היתה יותר נתונה, מבחינת הזמן והמקום שהוקדש לזה, לנושאים אחרים. נדמה לי, שגם היה לו הסכם מפורש בעניין הזה עם שר האוצר, שמעניק לשר בלעדיות בניהול המדיניות הכלכלית".

      "החיים בהחלט יותר רגועים", אומרת פלוג על חייה אחרי הנגידות, כשאנחנו פוגשים אותה לראיון בביתה הטובל בירוק בירושלים. "אבל מגוון ומעניין". בין החוויות שלה באזרחות עד כה אפשר למצוא את דרום אמריקה: בחודשים האחרונים פלוג עמדה בראש צוות מומחים בינלאומיים, שהוזמן על ידי הבנק המרכזי של צ'ילה לבצע הערכה של תפקודו של הבנק. ועכשיו, היא מתכוננת לאוניברסיטה. פלוג הצטרפה, כפרופסורית, לסגל המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית. "אני נהנית לעבוד על הכנת קורס על כלכלת ישראל, שיהיה טיפה שונה מקורסים דומים אחרים. תהיה בו הרבה יותר התייחסות לאיך חושבים על מדיניות".

      שקלת ללמד בחו"ל או לעבוד במוסד בינלאומי?

      "די מהר הורדתי את זה מהפרק, מסיבות משפחתיות אישיות. אני לא חושבת שבשלב הזה הייתי רוצה לעשות תקופה ארוכה בחו"ל. אני כן נוסעת לפרויקטים, אבל מרכז חיי הוא פה".

      נגיד בנק ישראל הוא תפקיד שמחייב להיזהר בכל מילה, בטח כשמדברים על נושאי מדיניות: כל מילה של הנגיד יכולה להזיז את השווקים. עכשיו, כך נדמה, אפשר לחוש בשחרור מסוים מכיוונה של פלוג.

      "התפקידים שמילאתי בשנים האחרונות הטביעו בי איזושהי זהירות", היא אומרת כשאנחנו שואלים על כך. "בבסיסי אני מתבטאת בצורה מתונה. אבל אני מרגישה שאני יכולה להתבטא בצורה יותר משוחררת".

      שיחרור או לא, גם היום, כמו בימיה בבנק ישראל, פלוג מגיעה לראיון חמושה בטבלאות, ומרבה לגבות את תשובותיה במחקרים. עכשיו חלקם הם מחקרים של המכון הישראלי של דמוקרטיה, שהצליח לגייס את פלוג לשורותיו כסגנית נשיא למחקר. "אני מגדירה את עצמי כשליחת ציבור", אומרת פלוג. "בחרתי להצטרף למכון קודם כל כי אני מזדהה עם השליחות שלו בהגנה על הדמוקרטיה ועל שלטון החוק. וגם חשבתי שאוכל לתרום לתפקיד שהוא ממלא בשיפור תהליכי הממשל, בהחדרה של יותר שיקולים של טווח ארוך בעיצוב מדיניות וביישום מדיניות".

      קרנית פלוג (גלובס , צילום: איל יצהר)
      קרנית פלוג (צילום: איל יצהר)

      לקבל שירותים ברמה ששילמנו עליהם

      קרבות העבר של פלוג מתחברים ישירות לאתגרים שניצבים בפני הממשלה החדשה, לכשתקום, שתצטרך להתמודד עם הגירעון שהתנפח. ועם גירעון אפשר להתמודד בכל מיני דרכים. אפשר, למשל, פשוט לקצץ את הוצאות הממשלה, בלי להעלות מסים, וכך לפתור לכאורה את הבעיה. כשאנחנו מציגים בפני פלוג את האופציה הזאת, היא לא משתכנעת.

      "כשמסתכלים על האתגרים בתחום החינוך, הבריאות והתשתיות, קשה להעריך שניתן לתת מענה סביר לאתגרים בתחומים האלה ועדיין לקצץ את ההוצאות. זה לא אומר שאין תחומים שיש בהם חוסר יעילות. צריך לעשות סריקה יסודית של ההוצאות בכל התחומים, ויש מקומות שאפשר להסיט סכומים מהוצאות פחות יעילות להוצאות יותר יעילות. ודאי שזה רצוי. אבל כשמסתכלים על המצרף של כמה אנחנו מוציאים בסופו של דבר בכל התחומים האזרחיים, וכשמסתכלים על הרמה של השירותים - אז קשה לראות מצב שבו ניתן לטפל באתגרים הללו בלי להקטין או לבטל חלק מהפטורים ולהעלות את שיעורי המס בחלק מהתחומים".

      ופלוג מבקשת להדגיש עוד משהו. אפשר לראות קשר ברור בין רמת השירותים שאנחנו מקבלים, לבין הכסף שהממשלה משקיעה בהם. באופן כללי, היא אומרת "אנחנו לא מקבלים תוצאות יותר נמוכות ממה שמתבסס על התקציב שאנחנו מוציאים".

      אם שר הבריאות היה קורא לציבור לא להתחסן, מנהלי בתי חולים היו קוראים לו שרלטן. אבל בתחום הכלכלי נדמה שהפוליטיקאים מרשים לעצמם לומר דברים בעייתיים מאד, מבלי שתקום צעקה. הרי כשבא פוליטיקאי ומבטיח לציבור שאפשר גם לצמצם פערים וגם להוריד מיסים, זו לא גניבת דעת?

      "אני מסכימה עם זה לגמרי ואמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, בכל פורום אפשרי. מטריד אותי שאני לא שומעת מאף מפלגה אמירה אמיצה בעניין הזה".

      איזה אמירה היית רוצה לשמוע?

      "מפלגה שמדברת על הצורך לשפר את השירותים החברתיים ואת התחבורה והתשתיות צריכה לומר 'נצטרך לממן את זה'. בין הכלכלנים יש קונצנזוס שהפחתת מסים מקטינה את ההכנסות, והעלאת מסים מגדילה את ההכנסות (בניגוד לטענה מבית מדרשו של הכלכלן ארתור לאפר שהפחתות מסים 'משלמות על עצמן' - ראו מסגרת). ולכאורה בין הפוליטיקאים יש קונצנזוס הפוך. העניין הוא שהכלכלנים נשענים על עבודות אמפיריות".

      אז איך את מסבירה את ההתעקשות של הפוליטיקאים - כולל למשל נתניהו, בנט וכחלון - לחזור שוב ושוב על משהו הפוך ממה שאומרים הכלכלנים?

      "כי זה כנראה נוח. וזו הסתכלות לטווח קצר. רוצים להיטיב עם העם, להיות פופולריים, להגדיל את ההוצאות, להוריד את המסים. ואת הבעיה נשאיר ליורש".

      כשכלכלת בחירות לא מתגמלת פוליטיקאים

      אולי חלקם באמת מאמינים שהורדת מסים תמריץ את הכלכלה?

      "כשמשק נמצא בהאטה ורוצים להמריץ את הפעילות הכלכלית, אז הפחתת המסים יכולה להיות חלק ממדיניות 'אנטי-מחזורית' להמרצת הפעילות. הדבר הזה עובד הרבה פחות כשהמשק נמצא ממילא בתעסוקה מלאה ובצמיחה שקרובה לפוטנציאל. אז גם מבחינת מחזור העסקים זו בוודאי לא מדיניות נכונה להפחית מסים. זה השלב שבו מדיניות מאקרו-כלכלית נאותה צריכה לשאוף להקטין הגירעון".

      זה עדיין לא מסביר אם הפוליטיקאים מאמינים במה שהם אומרים, אחרי שאת מסבירה להם שזה לא עובד.

      "זה נכון. אני חושבת שיש פה הסתכלות לא מקצועית. לא רוצים לשמוע. יותר נוח לעשות את מה שפופולרי באותו רגע. זה חלק ממדיניות פופוליסטית".

      אנחנו מעירים שלמרבה ההפתעה, לאור תוצאות הבחירות האחרונות, נראה שמדיניות פופוליסטית לא מביאה בהכרח לתוצאות מרשימות בקלפי. פלוג, באופן שאולי דווקא לא מפתיע, שולפת מחקר.
      "למיטב זכרוני יש אפילו עבודות אמפיריות, שעדי ברנדר (בכיר בחטיבת המחקר בבנק ישראל) היה שותף להן, שמראות שבדמוקרטיות מתקדמות ובמדינות מפותחות כלכלת בחירות לא מתגמלת את מי שנוקט בה".

      והמציאות בחברה הישראלית ממחישה את התהליך הזה?

      "בהחלט. ואפשר להוסיף לזה את העובדה שבסקר שערכנו במכון הישראלי לדמוקרטיה, כששואלים את הציבור אם הוא חושב שנכון להגדיל את השירותים הציבוריים באמצעות הגדלה של הגירעון, אז רוב מוחלט של הציבור אומר לא".

      הקדנציה של פלוג התאפיינה ביחסים מתוחים עם שר האוצר משה כחלון, מתיחות שהגיעה לשיא בעקבות הדלפה לכתבת ערוץ 12 קרן מרציאנו שיוחסה ל"גורמים באוצר", לפיה כהונתה של פלוג לא תוארך. הפרסום, כחצי שנה לפני תום כהונתה של פלוג, נעשה כתגובה לביקורת מתונה שנמתחה בדוח בנק ישראל (שפורסם כמה ימים קודם לכן) על תוכנית 'מחיר למשתכן', היקרה לליבו של כחלון.

      שירות ציבורי תחת מתקפה פוליטית

      את האפיזודה הזאת, פלוג רואה כחלק מתופעה רחבה יותר. "ההשתלחות בשומרי סף ובכירי השירות הציבורי, למשל מה שעושים בתקופה האחרונה לשאול מרידור (הממונה על התקציבים באוצר), היא בהחלט ניסיון להשפיע על הדרך שבה מתקבלות ההחלטות, ואולי גם להרתיע אנשים חזקים ומחוייבים ועם תודעה של משרתי ציבור - מללכת לתפקידים האלה. כשאני הייתי בתפקיד לא היה לי קשה לעמוד על העמדות המקצועיות שלי. לא הייתי בדילמה כי היה לי משהו פנימי שאמר לי מה הדבר הנכון. זה לא הרתיע אותי".

      וכשאת משתתפת בישיבות עם שרים שאומרים לך דברים כמו 'הכי קל זה לחזור הביתה בשלום', או כששר האוצר מתגאה בכך שכל מה שאמרת לו - הוא עשה הפוך. איך את מסבירה את הפער הזה בין היחס בעולם ליחס בממשלת ישראל?

      "אין לי הסבר. אני חייבת להגיד שתרבות הדיון ותרבות השיח פה היא לא זאת שהייתי רוצה לראות. הסתכלתי על היחסים בצ'ילה בין שר האוצר לנגיד והדיון המקצועי, והתמלאתי קנאה".

      כשאת שומעת אמירות כאלה, את לוקחת את זה אישית? זה משהו שאת מצליחה לנער מעליך?

      "זה מאוד לא נעים. פיתחתי מנגנון שאני פשוט יכולה לשים אותם בצד, ועדיין להתמקד בנושאים המקצועיים. פיתחתי איזה עמידות. להגיד שזה נעים? לא זה ממש לא נעים".

      היית עדה למתקפות כאלה גם על שומרי סף אחרים, שכן התקפלו?

      "אני חושבת שההתקפות האלה עלולות להרתיע. קשה לשפוט: הרבה פעמים קשה לנתח כמה החלטה הושפעה מאיומים ועד כמה היא הייתה מקצועית. אבל, בוודאי שיש סיכון שהדברים האלה יביאו להחלטות שהן לא ההחלטות הרצויות".

      בין החוויות שפלוג חוזרת אליהן אפשר למצוא את הדיונים על הרפורמה במערכת הפיננסית, שבמהלכם אף החליטה להגיעה אישית לדיוני ועדת הרפורמות בכנסת כתגובה להתקפות על אנשי בנק ישראל, ולהבהיר שאלה אינן במקומן ("המסר עבר לחמש דקות"). באותה נשימה, היא מבקשת להדגיש גם את החיובי: "בסופו של דבר הרפורמה שאומצה היא טובה במובן שהיא אכן מקדמת את התחרות (ומתן הרישיון לבנק הדיגיטלי החדש הוא עוד שלב), ותוך שמירה על היציבות הפיננסית".

      תחושת משילות מול משילות אמיתית

      אגב, גם המגזר העסקי גם יכול להיות מקום אגרסיבי ולא נעים.

      "בצורה אחרת. אני יכולה לדבר על בנק ישראל. יש בבנק ישראל הרבה אנשים שהם חדורי שליחות של משרתי ציבור. אני יודעת שזה לא תמיד הדימוי שלהם, אבל יש הרבה אנשים כאלה שבאמת מונעים מהרצון לעשות את הדבר הנכון למען הציבור. והזלזול בוועדות הכנסת כלפי האנשי המקצוע - ושוב, זה לא רק כלפי עובדי בנק ישראל - מאוד מאוד מתסכל".

      מצד שני, אנחנו רואים את הטענות של הפוליטיקאים על שלטון הפקידים. אומרים 'תנו לעבוד'.

      "יש קריטריונים לאיכות השירות הציבורי. אני מציעה להתייחס למדד שמפרסם הבנק העולמי, של אפקטיביות הממשלה". פלוג מזכירה מחקר שערך פרופ' מומי דהאן במכון הישראלי לדמוקרטיה, שמצא ש"הממשלה כאן לא הרבה יותר ולא הרבה פחות אפקטיבית מממשלות אחרות בעולם המערבי". המחקר מראה גם קשר בין המקצועיות של בכירי השירות הציבורי לבין האפקטיביות של הממשלה: "כשהפקידים הבכירים של השירות הציבורי נבחרים לפי קריטריונים מקצועיים - אפקטיביות הממשלה עולה. ולהיפך, כשהשיקולים לבחירת בכירי השירות הציבורי הם פוליטיים".

      איך את מסבירה את הקולות שבעד משילות ונגד עצמאות יתר של המגזר הציבורי? מאיפה זה בא?

      "פוליטיקאים, ממשלות, נוטים להטיל את הכשלונות שלהם על הפקידים או על המיעוטים או על המהגרים. זה נכון לא רק בישראל. זה חלק מנטייה לפופוליזם, שנובעת מהעובדה שיותר מדי אנשים נשארים מאחור, שהפערים גדולים מדי, שיש חוסר שביעות רצון, ושבעצם ממשלות לא מטפלות בצורה מספיק אפקטיבית בבעיה ולא זוכות לאמון של הציבור. ואז, מחפשים את השעירים לעזאזל והפקידים, המיעוטים, המהגרים הם השעירים לעזאזל".

      "אני לא חושבת שחוסר האמון הוא גם של הציבור. מדד הדמוקרטיה של המכון לדמוקרטיה בוחן את האמון של הציבור ברשויות שונות. בית המשפט העליון, למרות ירידה מסויימת, עדיין זוכה לאמון של 55% מהציבור, המשטרה 52%, הצבא 89%, הנשיא 68%, הממשלה 34% ואילו המפלגות - 16%. אם אני לוקחת את התמונה הזאת בגדול, אז הציבור סומך יותר על הרשויות המקצועיות מאשר על הפוליטיקאים".

      ובכל זאת, מדובר בתופעה עולמית, ולמנהיגים כמו טראמפ, שיוצאים נגד המומחים, יש בסיס תמיכה.

      "יש להם בסיס תמיכה ויש אנשים שמקבלים את הכיוון הפופוליסטי הזה. אני מאמינה שזה קורה בקבוצות שמתוסכלות ממה שהמדינה לא מספקת להם. יש פחות ביטחון תעסוקתי, ויותר אי-ודאות. יש יותר אנשים שלא בטוחים שילדיהם יוכלו לשחזר את רמת החיים שהייתה להם. אלה תופעות שמזינות חוסר שביעות רצון עמוק - והגלים הפופוליסטיים מנסים לחפש את השעיר לעזאזל במקום לטפל בשורשי הבעיה".

      כשהיית בבנק ישראל הרגשת שהתופעה הזאת מחייבת אותכם לתגובה? שאולי אתם צריכים לבדוק את עצמכם?

      "אחד הדברים שכן צריכים לעשות יותר, זה דיאלוג עם הציבור. יותר הסבר של המדיניות והשלכותיה. ובמסגרת הייעוץ הכלכלי לממשלה, מאוד הרחבתי את העיסוק בכל הסוגייה של פערי העוני. עשינו לא מעט עבודה וזה מחלחל. מס הכנסה שלילי זה כלי מדיניות שאני מאמינה בו, כי הוא לא פוגע בתמריץ לעבוד והוא כן מטפל בבעיה המאוד קשה של עניים שעובדים. זה כלי מדיניות, שהיוזמה שלו נולדה בבנק ישראל, ולאורך כל הדרך בנק ישראל דחף את זה. אז מצד אחד מדיניות שמשאירה פחות אנשים מאחור, ומצד שני נדרש דיאלוג יותר אינטנסיבי עם הציבור, יותר שקיפות. זה משהו שיכול להעלות את האמון במדיניות".

      בעיית אמון בין האזרחים לממשלה

      הכיוון שפלוג מתווה, ושאותו התוותה בזמנה כנגידה, הוא ברור: להעלות מסים, ולהקצות משאבים למקומות שבהם יהיו הכי אפקטיביים. בישראל, המתכון הזה אומר, בין היתר, לקחת מסים מהעשירונים העליונים - האוכלוסייה המבוססת שבהכללה גרה במרכז הארץ, ולהעביר אותם לערבים וחרדים, שהם האוכלוסיות, שוב בהכללה, שאפשר למצוא בעשירונים התחתונים.

      יכול להיות, אנחנו מעירים, שאפשר למצוא התנגשות בין המרשם הכלכלי לבין מציאות השבטים הישראלית, שאותה תיאר, למשל, הנשיא ריבלין. ייתכן שיש מתח בין הדברים.

      "נכון. אבל כשמסתכלים על סקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה ובחן את עמדות הציבור בנושא, יש ממצאים מאוד מעניינים, שבמובן מסוים הפתיעו אותי. שאלנו את המדגם, אם הם חושבים שצריך להגדיל ולשפר את איכות השירותים הציבוריים. היה לזה רוב גורף. כששאלנו 'האם אתה מוכן לשלם יותר מסים כדי לקבל יותר שירותים', רק 36% מהציבור אמרו שהם מוכנים לשלם יותר.

      "ואז עשינו חלוקה של התשובות האלה לפי רמת הכנסה. באופן שאולי מפתיע, דווקא בעלי הכנסות גבוהות, בערך חצי מהם, אמרו שמוכנים להעלות מסים כדי לקבל יותר שירותים, והם כבר משלמים יותר מסים. בעוד שבקרב בעלי הכנסות נמוכות השיעור הזה היה יותר נמוך".

      "אבל אז הלכנו עוד צעד, ושאלנו 'למה אתה לא מוכן לשלם יותר מסים', ופה אני רוצה להראות לכם גרף מעניין". על הטאבלט של פלוג, התוצאה אינה משתמעת לשני פנים: מתוך אלה שאמרו שאינם רוצים לשלם עוד מסים, 75% ענו שהם לא מאמינים שהמסים האלה יופנו ליותר שירותים אזרחיים. רק 7% ענו שהסיבה היא שכספי המסים יופנו לאוכלוסיות שהם לא נמנים עליהן. "זה אחוז מאוד נמוך. וחשבתי שאם באמת יש תופעה של פגיעה גורפת בסולידריות, נראה מספרים הרבה יותר גבוהים בתשובה לשאלה הזאת. המסקנה הכללית שלי מהממצאים של הסקר הזה היא שיש חוסר אמון בממשלה. ואני חושבת שהממשלה במובן מסוים מזינה את חוסר האמון הזה. כשראש הממשלה אומר 'ממשלה לא יודעת לתת שירותים, הסקטור הפרטי עושה את הכל יותר טוב', בסוף הציבור משתכנע".

      בעצם התמונה של ישראל המשוסעת, והיעדר סולדריות לא באה לידי בטוי, לפחות בסקר הזה.

      "אין ספק שהעובדה שאנחנו חברה מאוד מגוונת מהווה אתגר למדיניות, וגם אתגר למדיניות כלכלית. אבל לפחות בסקר הזה, כשניסינו לבדוק את השאלה של סולידריות, אני הנחתי שהתשובה הזאת תקבל מספרים הרבה יותר גבוהים"

      חלוקת הנטל מאוד לא שוויונית.

      "זה נכון, אבל גם האי-שוויון הבסיסי הוא מאוד גדול. בכל מדינה, מסים פרוגרסיביים ותשלומי העברה הם חלוקה מחדש שמנסה לצמצם פערים. אצלנו, הסך הכול של צמצום הפערים על ידי חלוקה מחדש על ידי מסים וקצבאות - הנתח הזה צנוע יחסית".

      מהנתונים שאת מתארת משתמע שהממשלה צריכה לשכנע את הציבור שהיא פועלת לטובת האזרח.

      "זה נכון. אגב, כששאלנו את אותה שאלה ספציפית גם על מס בריאות ועל תשלומים לביטוח לאומי, הנכונות לשלם יותר הייתה יותר גבוהה ועמדה על בערך 50%. כי שם התפיסה היתה שהכסף הזה שאני משלם מיועד לשירות ספציפי, ולכן היתה נכונות גבוהה יותר".

      כשאת מדברת על חזון של "צמיחה מכלילה", נדמה שהיית רוצה לראות ישראל קצת אחרת?

      "אני מאמינה שאם זה חזון משותף, אז צריך לפעול במדיניות לכיוון של מימוש החזון הזה. והחזון הוא בהחלט חברה שהיא יותר 'אחת', עם פערים שהם יותר קטנים, עם זה שכל החלקים של הציבור משתתפים בפעילות ונהנים מהפירות של הצמיחה".

      "זה די פשוט", פלוג צוחקת.